Tapasztalat, értelem és hit egységének lehetséges elakadása és annak a következménye

2005.09.27.

Megosztom
Elküldöm


Isten hozott benneteket, köszöntök mindenkit!

1. Tapasztalat, realitás szintje. – 2. Értelem szintje. – 3. Hit, spirituális szint. - Ismétlés


Nagyon elnézést kérek a késésért! A jegyzeteim felét otthon hagytam, és vissza kellett érte mennem. Még jó, hogy eszembe jutott. A múlt alkalommal egy rövidke beszélgetésből indultunk ki, ami egy ötéves kislány és az apukája között zajlik, és körülbelül így szól. „Papa, valóban a Jóisten csinált mindent? – Igen, de hiszen tudod. – Ő csinálta az arcokat, a fejeket, a szemeket is? – Igen, persze. – De akkor miért csinált nekem vörös hajat? Engem mindenki kinevet az óvodában.” Ez volt a történetünk, és utána beszéltünk arról, hogy ennek a történetnek az értelmezése nagyon jól meg tud történni akkor, hogyha egy háromszintes modellben gondoljuk el, és vívódjuk át, hogy mi is történt valójában. Ennek a modellnek a három szintje: az első a tapasztalás szintje, a második az értelemadásnak, az értelem keresésnek a szintje, mi ennek a tapasztalatnak, ennek az eseménynek a jelentése. Aztán pedig a hitnek a dimenziója, a spirituális dimenzió. Hogy ez milyen összefüggésben van a gyerek által elképzelt Istennel. Mi a köze Istennek ehhez az értelemhez, amit megtaláltunk, és mi a köze magához az eseményhez, ami lezajlott? Illetve, hogyha Istennel van kapcsolatom, akkor ez hogyan befolyásolja azt, hogy milyen értelmet tudok adni, vagy találni ennek az eseménynek, és hogyan befolyásolja azt, hogy mit mondok később arról, mi is történt énvelem? Hmm. Ez tehát a három szint, egy modell, amihez ma még egy picit szeretnék ragaszkodni. Hihetetlen meleg van, ugye? Meleg, emberszag, ami kell. Eszméletlen! Mit csináltok? Szóval. (02:25)


Ez az a három szint, aminek kapcsán elkezdtünk arról beszélgetni, hogy ha nem történik más, csak az apuka annyit tesz, hogy megpróbálja a második szinten az óvodában lezajlott eseményeket valahogy értelmezni, akkor két lényegi elem kimarad. Az egyik, a kislány nem tapasztalja azt meg, hogy őt szeretik, ha az apuka nem simogatja meg, nem ad neki két puszit, nem megy oda vele a tükör elé, nem mondja azt, hogy „Számomra te vagy a legszebb Mónika ezen a világon. A hajadat is gyönyörű szépnek tartom, és biztos vagyok abban… - Tehát ez az, aminek fontos volna, hogy megtörténjen, vagy hogy veletek valaha megtörtént-e, vagy elégszer megtörtént-e, hogy amikor ért benneteket egy olyan élethelyzet, amiben kiszolgáltatottatok voltatok, megalázottak, tüdüdü. Egy nehéz élethelyzet, amiben rászorultatok, hogy ez a tapasztalat valamilyen értelmet kapjon, és rászorulunk arra… Én ezt most így megelőlegezem, hogy ti ezt elfogadjátok, de nem muszáj elfogadni. Hogy rászorulunk arra az én meggyőződésem szerint, hogy ez valamiképpen összefüggésbe kerüljön Istennel. Ennek a Mónikának, miután a kérdésföltevésében ez mind benne volt, szüksége van a második és harmadik szintre. De, de…(04:00)


Ha az apuka csak annyit mond, hogy „Hát tudod Mónikám, ezt megbeszéltük múltkor is, és a hittant tanító néni is mondta, hogy Isten mindenkit szeret. Ha mindenkit szeret, akkor a logika szabályai alapján te is a mindenki része vagy, ezért beláthatnád, hiszen férfi a férfivel beszélget most, hogy téged is szeret. Ugye, ennyi elég? Hiszen értelmes emberek vagyunk.” Ha csak ennyit tesz, kimarad egy lényegi mozzanat, a puszi. Hát ugye az kell. Tehát puszi nélkül nem tudjuk helyesen értelmezni, hogy mi van velünk, hogy kik vagyunk mi, mert éppen azt nem veszi figyelembe az apuka, ami a gyerekben ebben a pillanatban van. Haaa, az érzéseit, a fájdalmát, és minden egyebet. Nem szavakra van szüksége. Ez tehát az egyik. (04:55)


A másik pedig, hogy mindez hogyan kapcsolódik össze a spirituális dimenzióval. Ha az apuka nem mond itt semmit, vagy mondjuk egy esti imádságban nem térnek erre vissza semmilyen módon, ha nem történik itt a hit dimenziójának valamiféle megfogalmazása, akkor ez a gyerek számára egy nem létező világ marad. Hiába gondolja az apuka azt, hogy az van, és hogy a gyerekét Isten szereti. Ha itt nem történik erre utalás, mint hogyha nem is lenne. És hogyha nem történik rá utalás, majd a gyerek kitalálja, hogy milyen következményei vannak ennek az eseménynek, és az apukája magatartásának a hit világára nézve. Erre mondtam ezt, hogy „Bizony, egyedül vagyok a világon, én is, meg Jézus is. Sem én, sem apukám, sem más rajtam nem tudnak segíteni.” Levonhat egy ilyen hitbéli következtetést a kislány. Vagy „Hát, én nagyon utálom Istent, mert ilyen helyzetben hagyott. Apukámat is utálom, de azért a kettő közül inkább apukámat utálom kevésbé, mert mégis csak ő az apukám.” Vagy „Nem értem, hogy az apukám miért hisz egy olyan Istenben, aki nem véd meg, és nem is szeret bennünket.” Vagy „Szegény Jézus! Hát te is, teljesen jogtalanul szenvedtél. De sajnállak téged! Igazából téged jobban sajnállak, mint magamat. Nem is vagyok fontos, majd inkább én másokat szeretek, magamat meg nem.” Ugye, ezek csak gondolatkísérletek arra, hogy mi minden fogalmazódhat meg, akár megfogalmazatlanul is, talán csak az érzéseknek, a zsigernek a szintjén ebben az ötéves Mónikában, ha nem történik utalás a hit világára, és ez az utalás ráadásul nem jó, vagy nem megfelelő. (07:10)


Akkor azt a fölháborító kijelentést tettem, hogy egy gyerkőc nyilván az Istenre vonatkozóan csak olyasmit képes majd állítani, és abban hinni, amit megtapasztalt. Nem Isten részéről, az emberek részéről. Ha van tapasztalata arról, hogy mit jelent, hogy őt szeretik, akkor képes majd elgondolni egy olyan Istent, majd kapcsolatban lenni azzal az Istennel, aki őt szereti. De hogyha a tapasztalat szintjén ez nem áll rendelkezésére, hiába szereti őt Isten, a befogadó részéréről súlyos nehézségek vannak arra nézve, hogy ő ezt egyáltalán képes-e realizálni a saját életében. Nyilván itt nagyon sok mindent lehetne mondani. Átélte azt, hogy megbocsátanak neki, átélte azt, hogy ha hülyén viselkedett, akkor is tudták szeretni, plöm-plöm-plöm. Oké. Akkor most eljutottunk a mai alkalomhoz, ez volt az ismétlés. Hogy…(08:20)

Hol akadhat el ez a folyamat, és annak mi lesz a következménye?


Ha gyerekkorunkban nem éljük át ennek a három szintnek a valóságát, ami még nem is elég önmagában, arra is szükségünk van, hogy ez a három szint összefüggésbe kerüljön egymással. Ha ezt nem örököltük otthonról, akkor most felnőttként itt ülve, vagy fiatalemberként itt ülve, nehézségeink lehetnek azzal, hogy mit kezdjünk az élményeinkkel. Azzal, hogy a tapasztalatainkat hogyan értelmezzük, vagy hogy képesek vagyunk-e egyáltalán olyan értelmet adni nekik, ami jó nekünk. Még nagyobb nehézségünk lehet azzal, hogy ez az egész, ami itt velünk történik, meg amit mi csinálunk, mi köze van ennek Istenhez, akiről azt se tudom, hogy van vagy nincs? Áhh! Itt támadhatnak a legnagyobb nehézségek. Azért tartom jónak ezt a modellt, mert valamit föltár önmagunkról önmagunk számára. Azt, hogy miközben itt ülök, és átélem valahogy a világot, ennek van eredete, ennek van valami előtörténete, és nem biztos, hogy én vagyok a hülye. Nem biztos, hogy csak ott kell kérdéseket föltenni, ahol eddig föltettem. „Akkor Isten miért nem válaszol? Ki ez az Isten? Van-e egyáltalán?” Lehet, hogy mondjuk az Istenre, vagy a hitre vonatkozó kérdéseimnek a kulcsa nem is ott van. Ebben a pillanatban inkább a saját személyiségemben keresendők. Lehet, hogyha önmagam felé, saját magam megértése felé teszek néhány lépést, egyszer csak meg fogom érteni, hogy miért akadtam el ezen az úton. Ugyanis ez a kettő szorosan összefügg egymással. Mindezt azért is akartam elmondani, mert szeretnék a saját élményemből mondani valamit, hogy ha mondjuk ezt látjuk, vagy föltártuk, akkor mit lehet vele kezdeni. Szeretnék azért most megint csak kimondani néhány dolgot arra vonatkozóan, hogy hol akadhat el ez a folyamat, és annak mi lesz a következménye. (10:40)

1. Súlyosan negatív élmények.


Súlyosan negatív élmények érnek engem, amelyekben kapok segítséget, hogy azokat értelmezzem. És ha ehhez nem kapok segítséget, akkor igazán nehéz lenne azt összekötni valahogy az Isten világával, főleg megfelelő módon. Itt nem csak drasztikus eseményekre kellene gondolni, hogy a gyermeket megrontja a nevelőapja, meg ilyesmire, hanem egyáltalán, hogy a gyereknek valami fontos, valamit nagyon szeretne, és a szülő részéről erre nincs válasz. Mondjuk egy nagyon egyszerű példa. De mielőtt még mondom. (11:25)


Valaki azt mondta nekem néhány nappal ezelőtt, hogy „Érdekes volt ez az előadás, de kinek szólt?” Tehát hogy ez nem egy vallásos szülők nevelési továbbképzése, vagy ilyesmi. Mindezt azért mondom el, mert ez a gyerek én vagyok, én, énbennem van az a gyerek, aki ezt átélte, vagy azt nem kapta meg. Ezért beszélek erről, magunk miatt beszélek. Nem arról, hogy majd a leendő gyerekeinkkel… Az is izgalmas, főleg nektek. (12:10)


Most eszembe jut ez, hogy az egyik helyen, ahol voltam, ugye három helyen voltam, tehát most lehet izélni, hogy „Na melyik az, melyik az?” Mindig volt egy olyan miseszándék, azt hiszem minden hónapban egyszer, ezt nagyon bírtam. Mert mindig volt egy ilyen sajátos bukéja, hogy ezt a sze… Tudjátok, a szentmisét lehet valakiért fölajánlani. Hát nem csak úgy ott ülök, hanem hát valakiért imádkozom. Na, és akkor így szól ez a szándék, minden hónapban egyszer szoktam mondani, hogy… mondtam valamikor… hogy „Ezt a szentmisét gyerekeinkért ajánljuk föl.” Ez egy jó szándék, nem? Nagyon! Úgy van némi áthallása, nem? Na, szóval hogy… ennek a gyereknek beszélek, aki ott van, ott van. Szóval. (13:10)


Egy ilyen tapasztalat. Megy a kislány az anyukájához, mert unatkozik. Egy gyerek számára az unalom szörnyű. Unatkoztatok gyerekkorotokban? Én utáltam unatkozni, kicsi koromban. Nem tudtam magammal mit kezdeni. Ahh! Mondjuk megy ez a kislány az anyukájához, az anyukája éppen főz. Hát mert persze, az nagyon fontos, enni kell a gyereknek. Azt mondja „Anya, segítek!” Erre az anya azt mondja „Jaj, Marikám! Ne lábatlankodj itt! Hát nem látod, hogy főzök?” Ugye ez eleve egy nagyon izgalmas megjegyzés a gyerek számára. Mikor a gyereket hülyének tartjuk, és a gyerek nem érti, hogy miért nem értik őt. Akkor az anyuci kizavarja a konyhából a kislányát. A kislánya visszamegy az unalomba, és nem csak tovább unatkozik, hanem valami nagyon komoly elszakítottság élménye is lesz. „De hát miért nem segíthetek az anyukámnak? Hisz olyan ügyes vagyok.” (14:20)


Eszembe jutott egy apuka, aki elmesélte, hogy a két lányát hogyan tanította főzni. 50%-os sikert ért el, mert már azóta mind a két lány megházasodott, az egyik nagyon szeret főzni, a másik utál. Ez nem biztos, hogy az apukán múlott, minden esetre az egyik lánya konstruktívan állt a főzéshez, legalábbis ami az apuka szempontjait illeti. Vagyis normakövetőként, a tekintélyelv maximális figyelembe vételével arra törekedett, hogy apukájának kívánságainak eleget tegyen. Tehát a répát ha föl kell szelni, akkor fölszelje, hogyha meg kell sózni megsózza, ha vízbe kell rakni, vízbe rakja. Vannak ilyen gyerekek. A másik kislánya azonban egészen másképp járt el. Ő ugyanis azt gondolta, hogy az egész főzés egy játék. S ha már játék, akkor kitalálta, hogy mit lehet vele játszani. Ő ugyanis az ételekben színeket látott. Háhh! A répa narancssárga, a karfiol fehér. Hmm? Az alma héja piros, a narancslé sárga, és így tovább. Ezért a főzés éveken keresztül ennek a másik kislánynak annyit jelentett, hogy ő festéshez készült, játszott a színekkel, apukája legnagyobb bánatára, aki újból és újból azt vette észre, hogy amikor a gyereke kijátszotta magát, hogy a lehető legtöbb színt összekeverte, mint aki jól végezte dolgát, távozott a konyhából. Na, de az apuka mégis csak egy zseni volt, azért, mert elfogadta, hogy a kislánya nem neki akar megfelelni (Telefoncsörgés – szerk.). Semmi baj, nem zavar. Hanem ő a színekkel akar játszani, és ezt ő éveken keresztül lenyelte. Nem azt, amit a kislány kutyult, azt nem. Azt nem, hanem a kislányának a kutyulását. (17:00)


Ezt azért akartam elmondani, mert egy hihetetlenül primitív és nevetséges példája volt annak, amiről szerettem volna beszélni, hogy akár sorozatban, ha sokszor átéltünk gyerekkorunkban olyat, hogy volt valami ötletünk, hogy volt bennünk valami kreativitás, áhh magyarul, valami spontaneitás, magyarul. Amikor ezeket újból és újból – bár a szüleink nem erre törekedtek, de mégis – állandóan derékba törték, akkor szép lassan tss-tss-tss, visszazuhantunk egy olyan helyzetbe, ahol nem tudunk magunkkal mit kezdeni. A tapasztalatainkat nem segítenek átélni, azt értelmezni, és összekötni az Isten dimenziójával. Akár sok ilyen apróság is elég lehet ahhoz, hogy valaki felnőtt korban nehézségeket éljen át ezen a három szinten. Ez például egy. Aztán. (18:15)

2. Ha nem kapok segítséget a tapasztalatok értelmezéséhez.

Ha a gyerek nem kap segítséget ahhoz, hogy értelmezni tudja, neki jó módon, neki megfelelő módon, ami segíti az életét, azokat a tapasztalatait, amelyeket átélt, mi fog bekövetkezni? Viszonylag egyszerűnek tűnk a válasz, bent ragad a sérelmeiben, megreked a fájdalmaiban. Akkor, bár lehet, hogy 20 éves, vagy 75 éves, lakik benne egy kisgyerek, akit 2-3-4-5-7-9 éves koráig elküldtek a konyhából. Ha ő ehhez az életeseményhez adott esetben, mert szükséges volt, nem tért vissza, nem adott neki egy új értelmet, ezt nem kötötte össze az isteni dimenzióval, ha ez nem történik meg felnőttként, akkor ott lehet benne az a számkivetett gyerek, aki felnőttként is bizonyos helyzetekben ugyanúgy mondjuk, meglepően heves érzelmi reakciókat mutat akkor, amikor egy ehhez hasonló élethelyzetbe kerül. És maga se érti, hogy egyetlen mondat miért billenti ki az egyensúlyából. Néha úgy tűnik, és mondjuk a pszichoanalízis ebbe az irányba sok segítséget ad, hogy néha szükségesnek tűnik visszamenni a múltba, ott egy picit elbeszélgetni a gyerekkori önmagunkkal. És most már felnőttként értelmet adni valaminek, aminek az értelem adásában nem kaptunk segítséget gyerekkorban, majd az egészet elfelejtettük. Ez okozza a dupla nehézséget, hogy elfelejtettük. Mi az, ami megmarad ezekből az életeseményekből? Az érzés. A fájdalom. (20:20)


Amikor mondjuk ez a felnőtt kap egy felnőtt társától egy olyan mondatot, hogy „Jaj, te ne haragudj, de mi erre a megbeszélésre nem hívtunk téged. Itt egy olyan kör van most, akik…” És ha ő egy érett személyiség, aki bár ha átélt ilyet, de dolgozott vele, azt mondja hogy „Ahh, akkor rossz helyre jöttem.”, és él vígan tovább. De ha ő egy olyan valaki, akit életében hihetetlen sokszor elküldtek, majd ennek a tapasztalatának nem segítettek értelmet adni, és nem kötődött ez össze jól az Istennel, ő ebben a helyzetben mit fog átélni? Valami hihetetlen elutasítottságot, egy ilyen mély megalázottságot. Az, aki azt mondja neki a lehető legtermészetesebb hangon, hogy „Te, ne haragudj, de ez, ez most nem az a kör, ahova hívtunk téged. Itt most azok jöttek össze, akik…” Ha nekem nincs sebem ott lenn, semmiből sem áll akkor elmenni. De ha van, de ha van… Attól a pillanattól kezdve lehet, hogy egy életen keresztül azokra az emberekre, akik most azt mondták nekem, hogy én nem tartozom ebbe a körbe, egy mély fájdalommal fogok nézni. Hahh! (21:35)


Az érzések megmaradnak, az emlékezés eltűnik. Ahol tehát ilyen meglepő érzelmi reakcióink vannak, ott van valami történet elásva, amire már nem emlékszünk. Ezért hogyha nagyon sok indokolatlan érzelmi reakciónk van bizonyos helyzetekben, és már képesek vagyunk belátni, hogy az nem a helyzetből fakad, hanem belőlem, érdemes elkezdeni nyomozni, hol van a történet. Hmm. (22:15)

Pöttyös mise


Utolsó mondatom ehhez. Az értelem adás és a hittel való összekötés az a gyerek tapasztalatain keresztül kellene, hogy történjen. Nem a szülő tapasztalataink keresztül, meg nem elvont okoskodáson keresztül, hanem éppen az a jó, hogy a gyerek itt és most átél valamit, és ezzel lehet foglalkozni. Ez egyáltalán nem olyan könnyű. A gyerekmisékben próbálkozom ezzel. Elmondom nektek egy próbálkozásomat. Mhh. Legyen a most vasárnap. Mhh. Most vasárnap az volt az evangélium, hmm, hogy egy apának van két fia. Az egyik fiú azt mondja: „Apám, kimegyek a szőlődbe.”, de aztán nem megy. A másik azt mondja „Én ki nem megyek!”, de aztán elmegy. Ugye azt a kérdést teszi föl Jézus a hallgatóságának: „Melyik volt inkább az a valaki, aki teljesítette apja akaratát? A választ nem lövöm le, mert annyira izgalmas.” És, fölolvastam ezt a történetet, és mit tettem? Hahh! Készül felvétel? (Feri sokat mondóan szipog – szerk.) Csak óvatosan! Szóval, ezt a történetet csak odáig olvastam, hogy Jézus megkérdezi: „Na, melyik fiú teljesítette inkább az apukája akaratát?” Ezek az evangélium igéi… (24:05)


Kedves Ferenc atya! Mit művel maga a templomban? S akkor az első kérdésem… Nem hogy mi van azzal a két gyerekkel ott, 2000 évvel ezelőtt egy elmondott történetben? Ez aztán biztos érdekli a gyereket, nem? Hát hogy egy 2000 évvel ezelőtt elmondott történetben szereplő két fiú kiment-e a szőlőbe, vagy nem ment ki, és hogy miért ment ki? Ez aztán marha izgalmas, igaz? Nem, én azt kérdeztem, hogy „Na figyeljetek! Mi volt furcsa ebben az evangélium olvasásban? Hát itt valami nem stimmelt, erre most itten rá kellene jönni. Hát itt valami baj történt. Nem volt a történetnek vége. Áhh!” A felnőtteknek van egy nagyon nagy hibája, állandóan be akarják fejezni az összes történetet. Ez nagyon nagy baj. A gyereknek olyan történetekre van szüksége, többek között, amit a felnőttek nem fejeznek be. Áhh, de izgalmas! Nem? Szóval. (25:15)


Akkor eljutottunk oda, hogy a történetnek nincs vége. Én azt mondtam „Gyerekek, na figyeljetek! Engem aztán igazán kevésbé érdekel, hogy az írástudók és a farizeusok mit válaszoltak erre a kérdésre. Nem tudom, ti hogy vagytok ezzel. Minden esetre egy valami viszont érdekel, hogy ti mit mondotok erre a kérdésre, hogy szerintetek ez hogy van?” Na, az összes kis pötty… zseniálisan válaszolt. Megkértem, hogy emelje föl a kezét, aki azt mondja, hogy… s akkor minden gyerek fölemelte. S akkor azt kérdeztem, hogy „És aki meg azt mondja, hogy…?”, és ott senki. Na, ilyen okos gyerekek járnak a templomba. Na, akkor jött a következő szint, a saját élmény szintje. „Volt-e már veletek olyan, hogy valamihez hihetetlenül nem volt kedvetek, de aztán mégis megcsináltátok?” Nagyon aranyos dolgokat mondtak. Az egyik gyerek, ilyen fehér arccal: „Templomba jönni.” Hát, megérkeztünk a valósághoz, nem? Tehát eddig… Jézus 2000 évvel ezelőtt beszélt két fiúról, akik kimentek, nem mentek ki a szőlőbe. Hát ez nagyon fontos nekünk. Nem, az a fontos, hogy ez az aranyos kis fiúpötty ez rühell templomba jönni. Hát ezzel kell valamit kezdeni, nem azzal a két fiúval, igaz-e? Na, megy tovább. Most az összes többi választ nem mondom, tehát körülbelül minden elhangzott, ami egy normális gyerek számára elhangozhat. (27:10)


S akkor fölteszem a kérdést, hogy „Most van-e olyan, hogy úgy… mondjuk a hétköznapi életetekben, úgy a legegyszerűbb dolgok között, tudnátok-e még valamilyen példát mondani?” Ugyanez a kis sápadt gyerkőc… „Jaj, hát az előbb is nagyon jó választ adtál. Hát…” Félreérthető, ugye? „…Mondd, van még valami válaszod? – Igen, iskolába menni.” Ezt a gyereket nagyon-nagyon megszeretgettem ott, azt mondtam. „Hát nézd, neked a hét első felében nincs kedved iskolába menni, hétvégén nincs kedved templomba járni. Hát, hogy és te mind megteszed… Minden tiszteletem a tiéd!” És akkor, megpróbáltunk még jobban belelépni a jelenbe. (28:15)


Mert azt kérdeztem a gyerekektől, ez volt az utolsó kérdés. „Na jó…!” Most ez volt a múlt tapasztalatának a fölidézése. Ezt nem mondtam, csak gondoltam. „Akkor most egy nagyon nehéz kérdést teszek föl. Abból a szempontból, hogy nem lesz könnyű őszintén válaszolni. De megígérem, hogy én is őszintén elmondom majd erre a kérdésre a válaszom. A kérdés így szól: Ma reggel, amikor szólt a vekker, mit gondoltál? Mit éltél át, kis vallásosnak nevelendő pötty?” És akkor, egyszer csak megérkeztünk a vallást megelőző tapasztalás birodalmába. Akkor mondták, hogy „Semmi kedvem nem volt. Hogy én azt gondoltam, hogy…” Türürüm, nagyon jókat mondtak, nagyon őszintéket. Akkor én is elmondtam, hogy „Tudjátok, ma reggel, 5:45-kor szólt a vekker. Én ránéztem, és azt mondtam, hogy Neeeem! Én még egy kicsit szundi-bundi.” Akkor arra gondoltam, hogy hát egy derék pap vasárnap mennyi plusz szundi-bundit engedhet meg magának? Maximum 15 perc. Maximum, hogy még elmondhassa maga előtt, hogy 5:59-kor már fölkelt, 14. És ahogy ott, ilyen remegő álomittas karral próbáltam eltekerni azt a kis izét, tudjátok, arra gondoltam, hogy „Ma rossz leszek. 6:10.” Azért gondoltam, mert bár félálomban voltam, van tapasztalatom arról, hogy a negyedóra nem elég. Az pont arra jó, hogy mire… ismeritek ezt az érzést, ugye? Tehát hogy úgy kezdtek vissza… vissza… és akkor szól a vekker! Nem, a 25 perc pont arra jó, hogy teljesen végig menjen a folyamat. Vagyis, hogy kétszer éljük át annak a borzalmát, hogy föl kell ébredni. Ezt most csak azért emelem ki külön, mert jól mutatja, hogy az ember mennyire nem racionális lény. Ne is áltassuk magunkat ezzel. (30:40)


Én egy annyira komoly alkalomra készültem, nem tudom, mi történik. Bár a nagyon komoly lelki atya azt mondta néhány nappal ezelőtt, hogy „Kedves Feri, egy igazán komoly lelki életet élő valaki az impresszióit is megvizsgálja, hogy azok Istentől származnak-e vagy nem. Nem ám csak így, impresszálunk, meg asszociálgatunk, csak úgy, ellenőrizetlenül, ugye.” Ez most földolgozás alatt van. (31:20)


2. pont… Ne haragudjatok, de itt jobbra a szememmel látom, hogy egy hajszálam belóg a képbe. Nincs is hajam, vagy nem t’om. Szóval. Ugye azt tudjátok, hogy a nőknek sokkal jobb a perifériás látása? Ezt, ezt nagyon fontos tudni, kedves férfiak. Tehát ha egy nő mellett így, te próbálsz valamit eldugni… A nő azonban simán. Tehát fordítva megy, tehát a nő látja, hogy egy vonalban vagy vele, simán, bármit megtehet. Kivéve a képzett focistákat. A labdajáték ugyanis a perifériás látást igen-igen javítja. Ezért például a futbalista férjek, nehezebb dió a nők számára. Szóval. (32:30)

3. Mi történik akkor, ha a megtapasztalás szintje marad ki?


Hát ilyen is van, mondjuk én papként, meg hitoktatóként, meg nem tudom én miként zseniálisan rontottam el évszázadokon keresztül azt, hogy nem vettem elég, és nem veszem elég komolyan azt, hogy milyen tapasztalata van azoknak, akikhez beszélek. Hmm. A saját tapasztalataimról beszélek, a gyerekeknél is, meg minden egyébről, ahelyett, hogy abból tudnánk kiindulni, hogy őneki milyen tapasztalatai vannak. Most óvatos leszek, lehet, hogy ez az oktatásban általánosságban is érvényes. De hogy milyen hihetetlenül nem foglalkozunk azzal, hogy milyen tapasztalat birtokosa az, akinek át akarunk valamit adni, az elég megrázó. Utána nem értjük, hogy miért nem okosodik az a kölyök. Mert semmi köze a mi tapasztalatainkhoz. Véletlenül, ha nagy szerencsénk van, tudunk olyat mondani, amihez hasonlót ő is átélt. Vagyis, így a nevelésünkben, így össze-vissza lövöldözünk. Nnna. (33:45)

4. Mi történik akkor, hogyha a szüleink, amikor mi gyerekek voltunk, nem a mi tapasztalatainkból indultak ki?


…hanem rögtön értelmezték, hogy mi történt velünk. El tudtok ilyet képzelni? Az esetek nagy többségében történik ez. Nem azt kérdezem meg, hogy „Mi fáj?”, mikor látom a kis Pistit, hogy sír. „Mi baj van?” Hanem azt mondom neki „Pistukám! Egy keresztény embernek van tartása. Nem sír csak úgy, annak nagyon komoly oka kell, hogy legyen. Te pedig egy gyerek vagy. Egy gyereknek nem lehet semmilyen olyan komoly oka. Nézd meg apádat, aki 24 órát dolgozik a bányában, minden nap. Őneki lenne oka rá. Neked? Úgyhogy szívd vissza a könnyeidet, de gyorsan!” Ezt úgy hívj… (34:50)


Egy kedves ismerősömmel beszélgettem. Már nem tudom milyen témán, és egyszer csak az a szó kívánkozott ki a száján, hogy „papolás”. Annyira jó volt őt látni, mert már így, tudjátok, hát… Kezdte formálni. Tehát a szövegösszefüggésből én rájöttem, hogy… S tudjátok, azt a reflexiós folyamatot lehetett érzékelni, hogy rájön. „Jaj, kivel is beszélek én?” És hát egy zseniális nőről volt szó, aki kivágta magát, és azt mondta, hogy… És ezt a történetet nem fejezem be, hogy el tudjátok képzelni, ahogy nektek jól esik. Hmm. (35:40)


Mondjuk ugye klasszikus hittanórás helyzet, bejön a hitoktató néni, bácsi, és azt mondja. „Na, ma gyerekek, na gyerekek, ma, gyerekek ma, na…” Tehát mindegy, tehát fölkészült, ez a lényeg, tudja, hogy… „Gyerekek! Ma, na…!” Látjátok, milyen nehéz hitoktatni? Azt mondja, hogy „Gyerekek! Ma, na most ma, arról fogunk beszélni, hogy milyen szép lehetett az az első Karácsony. Hát Andris, mit gondolsz te arról az első Karácsonyról? Mert tudod…” De nem, semmi az, hogy várom, hogy valamit gondolj, nem, rögtön folytatom. „…hát tudod, Andriska, az az első Karácsony egy meseszép, csodálatos Karácsony volt. Úgy örültek a kislányok ott, meg a kisfiúk. Mindnyájan tele voltak örömmel. Ugye milyen szép történet? – Igen, nagyon.” Esetleg, hogyha van valami kis… sz’al érzi, hogy nem stimmel. Tehát a második percben a gyerekek kezdenek így… Egy jó hitoktató először a spirituális dimenziót fölhasználva értelmezi a helyzetet. Mit mond? „Piszok kölykök! Ezeket már a Karácsonnyal sem lehet meghatni. Ezek a mai gyerekek mrrhhh.” Na, de akkor valami pedagógiai érzék mégis csak, kidugja a fejét, mint a kiskukac, azt mondja. „Hahh, akkor mélyebbről kell kezdeni. Kedves kis Andris! Örültél te már életedben?” (37:30)


Most mindazt… már hova megyek, már hova? Teljesen rátok nyomulok, hát mit csinálok? „Feri, vannak határok. Ez nagyon elgondolkodtató, amit te itt csinálsz. Menj csak vissza! Mindennek megvan a helye.” Azért nem hátrafelé megyek, mert a liturgiának van egy előírása. A pap a szentélyben nem mozog hátrafelé, ilyet nem csinálunk. Ezen túl pedig a katonaságnál megtanultam, hogy bal lábbal lépünk ki. Most mutassak egy hátra arcot? Jaj, voltatok katonák? Úúúú! Szóval. (38:25)


Egy kedves ismerősömet szeretném idehozni, egy orvos. Nem tanult ő pedagógiát soha, de gyerekorvos, csecsemőket olt. Már nem mésszel, hanem… Úhh! Ennél egy rosszabb lehetne, hogy ő az ügyeletes, tudjátok. Ég egy pici, és akkor trrr, rohan, és olt. Nem? Nem, ne tévedjünk el, a szavaknak többféle jelentése lehet. Ő beolt, injektálja a gyerekeket, és a következőre jött rá. Feri atya! Szóval. Arra jött rá, hogy a pici csecsemőknek is segíteni kell abban, hogy az oltásnak az értelmét sikerüljön föltárni. Tök hülyén hangzik, ugye? De az eredmény nem. Ugyanis, elkezdett ezzel játszani. Játszani, idézőjelben. A kis csecsemő, nem az, hogy „Ahh, ne is érez az semmit! Kutya baj… drrr, jót teszek vele, orvos vagyok. Nem…” Hanem, elmondja a pici csecsemőknek. „Te pici, most meg foglak szúrni. Ez tudod, hogy fáj.” Ha nem tudod, majd megtudod. Nem, ő nem így, csak én vagyok ilyen… látszik, hogy valahol elakadtam. Szóval azt mondja. „Te pici, ezt most muszáj. Muszáj azért, mert ez jó lesz majd neked később. Tudom, hogy ezt utálod, és azt gondolod, hogy hülyeségeket beszélnek a felnőttek.” De tídidi… és közben, aztán megfogja, megsimogatja, és azt mondja, hogy kifejezetten különbség van a között a gyerekek között, akikhez így odafordul, elmondja, megsimogatja, meg azok között, akikkel csak „jót tesz”. Hahh! Nem csak a gyerekek, az oltást is egészen másképp viselik el, utána a reakcióik is egészen másmilyenek. A szülőkről nem is beszélve. A szülő egyszer csak kap egy jó mintát, hogy egy orvos az én gyerekemmel így beszél. Nahát! Hahh! Hmm. Aztán. (41:10)


Ilyen baklövés szokott lenni, hogyha nem az itt és most tapasztalatból indulunk ki, hanem mindig csak a múlt tapasztalataiból. Erről beszéltem tavaly sokat, amikor a múlt hitélményei, hittapasztalatának az ezerszeres ragozását róttam föl a keresztény egyházaknak, hogy nem a ma emberének a mai tapasztalatait értelmezzük a vallásos dimenzióval együtt, nem ezt csináljuk, hanem egy 2000 évvel ezelőtt élt embernek a 2000 évvel ezelőtt föltett kérdéseire adott 2000 évvel ezelőtti választ értelmezzük. Nagyszerű! Hát ezért kár volt hat évet tanulni. Hahh! Mrr. A másik, amikor mások tapasztalatait értelmezzük, és kötjük össze a hit világával. Hát ez is klasszikus. Beszélünk a szentekről, mindenkiről, mások tapasztalataiból indulunk ki, majd mások tapasztalataiból levonható következtetéseket hozunk. És mi van velünk? A következő. (42:30)

5. Ha a hit dimenzióját kikapcsoljuk.


Segítünk az értelemadásban. Az én szüleim például ilyenek voltak. Kifejezetten segítettek nekem az értelemadásban. Le lehetett az anyukámmal ülni, és meg lehetett beszélni, hogy ez most mi. Ez nekem nagyon sokat segített. De hogy ennek mi köze Istenhez, vagy hogy mit jelent ez a hit felől nézve, ott nulla örökség, nulla. Hogyan történhet ez? (43:00)


Például, hogy a XXI. század elején, még hogyha van is vallásos tapasztalatunk, még esetleg hogyha járunk is templomba, elkezdünk hihetetlenül óvatosak lenni ennek a kifejezésével. „Jaj, hát ez most hiteles tőlem, nem hiteles tőlem? Nem ciki ez? Így ciki… Mit tudom én?” Mi magunk is azt éljük át, hogy talán hát ezek a szavak már nem tudom én, mit jelentenek. Jaj, ezek a szavak. Áhh, ne maceráljuk azt a szegény gyereket! Igen ám, de a gyereknek még semmilyen kimondott tapasztalata, és megfogható kijelentések nem állnak rendelkezésére a hit világára vonatkozóan. Nekem szülőnek meg már igen. Elfelejtem, hogy ő máshol tart, mint én. Ezért a hitre való vonatkoztatást a gyerek számára ki kell mondani akkor is, ha nekem az evidens, mert neki nem az. (44:05)


A másik. Egy apuka jutott eszembe, aki hallatlan zseniálisan fogta föl ezt. Azt mondta, hogy „Én életem legnagyobb élményét attól kaptam az istenkapcsolatra vonatkozóan, hogy láttam az apukámat imádkozni. Nem a templomban, hanem egyszer, mikor ő nem látott engem, csak imádkozott, én akkor őt meglestem, és láttam, hogy ő imádkozik. Ez számomra ezt az egész dimenziót, hogy ez létezik, és az apukám ebben él, hitelessé tette.” Ez a valaki, amikor születtek a gyerekei, akkor azt mondta, hogy „Én nagyon törekszem arra, nem a gyerekek előtt imádkozni, hanem hogy számomra valóban az istenkapcsolat legyen olyan fontos, hogy az én gyerekeim megleshessenek engem, amint éppen ezt teszem.” Aztán. (45:10)


A mai korban nagyon átéltük azt, hogy nincsenek szavaink. A szavaknak a jelentése, a jelképek, a szimbólumok, ami ugyanaz, megrendültek. Ezért például azok, akik mondjuk megkereszteltetik a gyerekeiket, de azt mondják, hogy „Én azért a magam módján vagyok vallásos. Én azért templomba nem akarom őt vinni.” Az ilyen szülők általában nagy nehézségben vannak, hogy a saját hittapasztalataikat hogyan adják át. Ugyanis lemondtak nagyon sok jelképről, lemondtak jelekről, szavakról, rítusokról, szertartásokról. A kérdés az, akkor hogyan válik kifejezhetővé a hittapasztalatuk? Tele vannak jószándékkal. Nekik van valami hitélményük, a kérdés azonban az, hogyha akkor nem találják ki az új jelképeket, az új szavakat, akkor mit adnak át a gyerekeiknek? Ezért egy hatalmas önámítás az, hogy „Majd a gyerek, ha felnő, eldönti, hogy hívő lesz-e, vagy nem. Vagy mit akar majd csinálni… mert hát szabadon neveljük.” Ez önámítás. Tudom, már múltkor is mondtam egy ilyen kritikusnak tűnő mondatot, hogy ajjj, a maguk módján vallásos… Én egy picit sem akarok ezzel szemben kritikus lenni, hanem azt gondolom, hogy hát mindenki úgy él, meg azt gondolja, ahogy azt szeretné, és én azt szeretném nagyon tiszteletben tartani. A megjegyzésem arra vonatkozik, hogy itt el van ásva egy taposóakna, amiről nem tudom, hogy tudják-e azok, akik ebben hisznek. Tehát én nem az ő világukat kérdőjelezem meg, csak látom ezt a nehézséget. (47:10)


Van ennek egy másik oldala. A mi klasszikus keresztény dolgaink meg sok esetben egyáltalán nem segítenek a valós tapasztalatok értelmezésében. Hát… egy nagyon egyszerű példa. Ott van a húsvéti gyertya. Ugye most gondolom sokatokban eleve… Mi az, hogy húsvéti gyertya? Egy olyan gyertya, amit húsvétkor gyújtunk meg, vagy mi az? Tehát eleve már nem is tudunk közös nyelvet beszélni. A templomban ott van a húsvéti gyertya, ami a föltámadt Krisztusnak a jelképe. Elvileg, ha én bemegyek a templomba, egyetlen szó nélkül rápillantok a húsvéti gyertyára, ami a leghatalmasabb gyertya, és bennem egy csomó hitbéli asszociáció megjelenik. Saját élettapasztalataim, és azoknak az értelmezése, ott jelennek meg összefüggésben Jézus életével. Senki egyetlen szót sem szólt, csak ránézek a húsvéti gyertyára. Ma a legtöbb kereszteléskor, amikor az élet gyertyát meggyújtjuk a húsvéti gyertyáról, akkor meg kell állni, és először magát a szimbólumot kell megmagyarázni. Hát akkor ennek mekkora ereje van? Nem sok. Egy olyan szimbólum, amit először el kell mondani, hogy ez most azt jelenti, hogy… Ehh! Ez a mi oldalunkról a nehézség, hogy megvannak-e egyáltalán még ezek a jelentéssel teli jelképek, amelyek képesek valamit közvetíteni. (48:50)


Emlékeztek, egyszer elmeséltem egy… Hú, most teljesen belekerültem ebbe a katolikus világba. Mhh, akkor csak egy gyors utalás, hogy gyorsan kikerüljünk nyugodtabb vizekre. Hát van olyan a szentmise közepén, az adományokat fölvisszük. A kenyeret, a bort. S akkor volt egy olyan szentmise, egyszer ezt elmeséltem, de… Na most jól illusztrálok valamit. Nekem nagy élmény volt, ezért elmondom nektek. Jól van Feri, gratulálok! De most már, ha belekezdtem. Szóval. Följöttek ezek a zarándokok, és két koszos, saras, agyonstrapált sportcipőt hoztak fölajánlásra, és azt mondták, hogy „Mi szeretnénk fölajánlani a cipőnket. Azt a cipőt, amiben járunk, miközben az emberekért szeretnénk valamit tenni.” A saras, szakadt sportcipőt hozták föl fölajánlásra. És az, hogy használtak egy olyan szimbólumot, amit nem szoktunk, egyszer csak valamit annyira élményszerűvé tett. Mondjuk azt, hogy mit jelentene az, hogy fölajánlás. Mhh. Itt elég nyögve nyelősek vagyunk, finoman fogalmazva. (50:25)


Akkor van, aki azt mondja, hogy „Elég megtapasztalni valami jót.” Elég, ha az apuka megpuszilja a kislányát, megsimogatja, mond neki két kedves mondatot. „Minek itt állandóan az Istent előráncigálni?” Ez lehet egy arc poetica, de akkor a gyerek valamit nem kap meg. Hehh. Eckhart mesternek, a nagy misztikusnak volt egy gyönyörű gondolata, azt mondja. „Akkor lehet Istenről hallgatni, ha előtte már beszéltünk róla.” Mert ő nagyon mondta: „Az Isten titok. A legtöbb, amit tehetünk, hogy hallgatunk.” Azzal mondjuk el róla a legtöbbet. De csak azután, hogy beszéltünk róla. (51:20)

6. A korrelatív teológia.


Tűdüdűdü-dűdüdű! Ííha! Bírjátok még? Mert most egy merényletem van ellenetek. A korrelatív teológiáról szeretnék beszélni. De gáz! Nem kéne? Márti, én nagyon hallgatok rád. Értem. Azt mondta, hogy nyugodtan, ti is szeretitek. Csak egy, egy picit, jó? Mert hát végül is, értitek, mégis csak én készülök erre az alkalomra, nem? Hát azért ennyi lehet nekem is, nem? Légyszi! Amit eddig elmondtunk, ez nem a teológiából fakadó fölismerés volt, viszont nagyon izgalmas, hogy ugyanaz, amit elmondtunk, a teológiában is jelen van. És az valami pluszt hozzáadhat ahhoz, amiről eddig beszéltünk. Ez úgy szól, hogy a korrelatív teológia. (52:30)


Vagyis, hogy Isten és ember korrelációban vannak egymással. Isten és ember olyan kölcsönös viszonyban vannak egymással, elszakíthatatlan módon, amelyben Isten megismerése, és az önmagam megismerése egymást kölcsönösen átjáró, átható, és föltételező folyamatok. Ez egy jó kis teológia, ahh! De hogy ennek mi a következménye, erről szeretnék egy picit. Ugye ha létezik ez a harmadik dimenzió, vagyis a hit dimenziója, ahol az Istennel való kapcsolat megtörténik az emberrel, illetve ahol azt tudatosítjuk, hogy az van. Mondok egy történetet, hogy miért lehet ez nagyon jelentős ahhoz képest, hogy valaki esetleg jószándékúan átél valamit, majd keresi annak az értelmét. Hogy ez milyen pillanatokban mutatható ki, hogy ez nem mindig elég. (53:35)

Az apa szexuális vonzalma serdülő lánya iránt.


Jött hozzám valaki, egy apuka, és arról számolt be, hogy a gyerekei éppen serdülőkorban vannak. Van már egy 18 éves lánya, egy 16 éves lánya, meg még két vagy három kisebb lánya. Csupa lány. Arról számolt be, ilyen nagy kínlódások közepette, hogy őbenne többszörösen egyre erősödik a szexuális vonzalom a két idősebb lánya felé. És hogy amikor a 18 éves, vagy 15 éves, 15 évest mondta, amikor a 15 éves lánya még olyan kislányosan az ölébe huppan, és ad neki egy puszit, meg a nyakát átkarolja, akkor őneki nagyon ügyesen kell valahogy… Hmm. S utána azt mondja – ez a tapasztalat szintje – utána azt mondja – ez meg az értelmezés szintje – „Hihetetlenül szégyellem magam. Egy ideig próbáltam nem tudomást venni róla. Aztán utána annyira szégyelltem magam, hogy nem mertem róla senkivel sem beszélni. De most, miután ez egyre erősebb bennem, muszáj volt valakinek elmondani, hogy mit lehet ezzel kezdeni?” S akkor hozzátett egy olyan mondatot, ami nekem a kulcs mondat volt, de később aztán ez egy fontos mondat lett. Azt mondta. „Mert tudod, Feri, egyre rosszabb vagyok.” Hahh! Ez volt az ő értelmezése. Mhh. Akkor, egy picit beszélgettünk arról, hogy ez normális, csak nem szoktuk elmondani, tehát hogy ilyen van. Legföljebb lehet, hogy olyan komoly kulturális gátlás alatt van az apukáknak a szexuális vágya a saját lányaik iránt, hogy egyáltalán nem is tudatosul. De azért az van. Tehát hogy kedves apuka, te egy normális valamit élsz át. Elég volt-e ennek az apukának ez? M-mhh. Nem volt elég. Mert azt mondta „Jó, ezt most értem. De akkor most mi van velem? Értem, de mit csináljak magammal?” S akkor a következőről kezdtünk el beszélgetni. „Mondd csak, miután te egy hívő ember vagy. Mit gondolsz, hogy Isten mit gondol rólad? Te azt mondtad a beszámolódnak a végén, hogy te egyre rosszabb vagy. Mit gondolsz, hogy Isten mit gondol erről? Mit gondol rólad?” S akkor elkezdett gondolkodni, és azt mondja, hogy „Hát Isten nem gondolja rólam, hogy én rossz vagyok.” Ehh! Itt az történt, hogy a hitnek a dimenziója megjelent, nagyon jogosan, és egy olyan választ kapott, amire én Pálferiként, meg papként is azt tudom mondani, hogy ez a válasz jöhetett Istentől. És miután a hit dimenzióján az értelmezés és a tapasztalat kapott egy színezetet, ez elkezdte alakítani az értelmezést, és elkezdte alakítani azt, hogy mi is történik vele akkor, amikor szexuális vágya van a saját serdülőkorú lánya iránt. (57:25)


Nem tudom, hogy át tudtam-e adni, hogy a hit dimenziója adott esetben olyan hatást gyakorol az első kettőre, amely ezt az egész folyamatot átalakítja. Az életünknek úgy tűnik, hogy vannak olyan pillanatai, amikor nem elég nekünk, hogy megtaláljuk az értelmet abban, ami velünk történik. Hogy mintha magasabbra, vagy mélyebbre – nem tudom, attól függ – kellene mennünk, hogy ahol az igazi kérdésünk van, ott választ kapjunk. Ezzel azt is megpróbáltam érzékeltetni, hogyha a hit dimenziója létezik, és ott egy folytonos kérdezés és reflexió van az általam elgondolt Istenre, aki lehetőség szerint minél inkább az, akinek én elgondolom, hogy Isten, ez befolyásolja az értelem adást, és befolyásolja azt, hogy egyáltalán mit gondolok arról, hogy velem mi történt. Hmm. Így tehát ez az apuka a beszélgetés végén már abból a nézőpontból indult ki, hogy „Nem csak normális, ami velem történik, hanem hogy én jó vagyok Isten szemében.” És ez adhat erőt valakinek, hogy azzal, amivel éppen küszködik, meg tudjon vívni. Hát ha én jó vagyok, akkor nem kell elmerülnöm ebben az akármicsodában. (59:15)

Hányan vagyunk egy beszélgetésben?


Egy… hííí. Egy másik élmény. Megint ezt, egy másik oldalról szeretném elmondani. Egy beszélgetés során egyszer csak rájöttem valamire. Amikor beszélgetek a Helmuttal, akkor hányan vagyunk jelen? Én rájöttem, hogy hányan. „Hárman.” Tudod kedves Teri, én is így gondoltam. Még régen. De most már nem így gondolom. Nem hárman vagyunk, hanem négyen. Kllkk! Ott vagyok én, meg az istenem, és ott van Helmut, meg az ő istene. Ahh, négyen vagyunk. És ha én elég komolyan veszem a spirituális dimenziót, akkor az nem úgy van, hogy van köztünk a tapasztalás szintje, van köztünk az értelem keresés és adás szintje, majd van a spirituális dimenzió, itt nekem. Nem, képzeljétek el, a Helmutnak van istene. Na, mit szóltok? És nekem 38 évesen kellett rádöbbennem erre, hogy egy beszélgetésben nem csak arra kell figyelnem, hogy mit mond a Helmut, nem csak arra kell figyelnem, hogy az istenem mit mond nekem, miközben beszélgetünk, hanem arra is, hogy Helmutnak az istene vajon mit mond Helmutnak. Mert ha Helmut egy egészséges férfiember, Helmutot kevésbé izgatja az, hogy az én istenem mit mond nekem. Őt az érdekli, hogy az ő istene mit mond neki. S amikor mi beszélgetünk, akkor én akkor adok valódi segítséget... Nem, akkor járulok hozzá ebben a beszélgetésben lényegileg a másik emberhez… Na, ezt, most… belezavarodtam. Hogyha én arra is figyelek, hogy Helmutnak az istene mit mondhat Helmutnak. Hmm. Mert ő arra kíváncsi, nem az én istenemre. És hogyha én erre elég intenzíven tudok figyelni, akkor mi történik? Egyszer csak a tapasztalás szintjén mi Helmuttal átélünk egy MI élményt. (62:00)


Ahh, hogy egy, együtt vagyunk, valahogy egyek vagyunk, valami közös történt velünk. Valami közösen átélt dolgot tudunk közösen értelmezni. Nem? Hogy az történt… „Te, én is ezt éltem át.” Majd pedig azt mondjuk, hogy „Aha! Hát közben itt volt Isten is, a Mi Atyánk.” Itt volt, ebben a találkozásban. De egy találkozás nem ezzel kezdődik, és én ezt 38 évig nem vettem tudomásul. A legtöbb találkozás úgy kezdődik, hogy én találkozom a Mártival, és ő jön az istenével, meg én is jövök az enyémmel, nincs Mi Atyánk. A fejemben van, meg úgy a teoretikus hitemben. De még miközben mi találkozunk, még nincs. Miért, köztünk, a tapasztalás szintjén van MI élmény? Még nincs, még csak elkezdtünk beszélgetni. Nincs még MI élmény. Akkor az istenek miért találkoznának? E-ehm! Ez azt jelenti, hogy ez a hit dimenzió, ez valami sokkal árnyaltabb dolog, mint ahogy elsőre azt gondolnánk, hogy „Jaj, én hiszek Istenben, és majd segítek neked is, hogy neked is legyen.” Ahh! Tehát egy beszélgetésben számomra egy évvel ezelőttől kezdve, négyen vagyunk. Hmm. (63:30)

Ki vagy te? Ki vagy te nekem? Ki vagyok én? Ki vagyok én neked?


S akkor az utolsó, amivel be szeretném fejezni. Hogy… ide kapcsolódik az, amit egyszer már elmondtam nektek. Hogy ezért, nem csak az a kérdés, hogy ki vagyok én, és ki vagy te. Ki a hülye, én vagy te? Nem ez a kérdés. Hanem először az a kérdés, hogy „Ki vagy te?”, és aztán hogy valami igazán történjen velem, ahhoz azt a kérdést kell föltennem, hogy „Ki vagy te nekem?” Majd hogy „Ki vagyok én?”, az se elég, „Ki vagyok én neked?” Itt is tehát nem két kérdés van, „Ki vagy te?” és „Ki vagyok én?” „Ki vagyok én neked?” és „Ki vagy te énnekem?” Jól mondtam? Jó, sz’al négy kérdés van, négy. (64:30)


Ehh! Én most itt befejezem. Egyre melegebb lett. Van-e valakinek hirdetni valója?


Lejegyezte: vinkozoli


Isten hozott benneteket, köszöntök mindenkit!

1. Tapasztalat, realitás szintje. – 2. Értelem szintje. – 3. Hit, spirituális szint. - Ismétlés


Nagyon elnézést kérek a késésért! A jegyzeteim felét otthon hagytam, és vissza kellett érte mennem. Még jó, hogy eszembe jutott. A múlt alkalommal egy rövidke beszélgetésből indultunk ki, ami egy ötéves kislány és az apukája között zajlik, és körülbelül így szól. „Papa, valóban a Jóisten csinált mindent? – Igen, de hiszen tudod. – Ő csinálta az arcokat, a fejeket, a szemeket is? – Igen, persze. – De akkor miért csinált nekem vörös hajat? Engem mindenki kinevet az óvodában.” Ez volt a történetünk, és utána beszéltünk arról, hogy ennek a történetnek az értelmezése nagyon jól meg tud történni akkor, hogyha egy háromszintes modellben gondoljuk el, és vívódjuk át, hogy mi is történt valójában. Ennek a modellnek a három szintje: az első a tapasztalás szintje, a második az értelemadásnak, az értelem keresésnek a szintje, mi ennek a tapasztalatnak, ennek az eseménynek a jelentése. Aztán pedig a hitnek a dimenziója, a spirituális dimenzió. Hogy ez milyen összefüggésben van a gyerek által elképzelt Istennel. Mi a köze Istennek ehhez az értelemhez, amit megtaláltunk, és mi a köze magához az eseményhez, ami lezajlott? Illetve, hogyha Istennel van kapcsolatom, akkor ez hogyan befolyásolja azt, hogy milyen értelmet tudok adni, vagy találni ennek az eseménynek, és hogyan befolyásolja azt, hogy mit mondok később arról, mi is történt énvelem? Hmm. Ez tehát a három szint, egy modell, amihez ma még egy picit szeretnék ragaszkodni. Hihetetlen meleg van, ugye? Meleg, emberszag, ami kell. Eszméletlen! Mit csináltok? Szóval. (02:25)


Ez az a három szint, aminek kapcsán elkezdtünk arról beszélgetni, hogy ha nem történik más, csak az apuka annyit tesz, hogy megpróbálja a második szinten az óvodában lezajlott eseményeket valahogy értelmezni, akkor két lényegi elem kimarad. Az egyik, a kislány nem tapasztalja azt meg, hogy őt szeretik, ha az apuka nem simogatja meg, nem ad neki két puszit, nem megy oda vele a tükör elé, nem mondja azt, hogy „Számomra te vagy a legszebb Mónika ezen a világon. A hajadat is gyönyörű szépnek tartom, és biztos vagyok abban… - Tehát ez az, aminek fontos volna, hogy megtörténjen, vagy hogy veletek valaha megtörtént-e, vagy elégszer megtörtént-e, hogy amikor ért benneteket egy olyan élethelyzet, amiben kiszolgáltatottatok voltatok, megalázottak, tüdüdü. Egy nehéz élethelyzet, amiben rászorultatok, hogy ez a tapasztalat valamilyen értelmet kapjon, és rászorulunk arra… Én ezt most így megelőlegezem, hogy ti ezt elfogadjátok, de nem muszáj elfogadni. Hogy rászorulunk arra az én meggyőződésem szerint, hogy ez valamiképpen összefüggésbe kerüljön Istennel. Ennek a Mónikának, miután a kérdésföltevésében ez mind benne volt, szüksége van a második és harmadik szintre. De, de…(04:00)


Ha az apuka csak annyit mond, hogy „Hát tudod Mónikám, ezt megbeszéltük múltkor is, és a hittant tanító néni is mondta, hogy Isten mindenkit szeret. Ha mindenkit szeret, akkor a logika szabályai alapján te is a mindenki része vagy, ezért beláthatnád, hiszen férfi a férfivel beszélget most, hogy téged is szeret. Ugye, ennyi elég? Hiszen értelmes emberek vagyunk.” Ha csak ennyit tesz, kimarad egy lényegi mozzanat, a puszi. Hát ugye az kell. Tehát puszi nélkül nem tudjuk helyesen értelmezni, hogy mi van velünk, hogy kik vagyunk mi, mert éppen azt nem veszi figyelembe az apuka, ami a gyerekben ebben a pillanatban van. Haaa, az érzéseit, a fájdalmát, és minden egyebet. Nem szavakra van szüksége. Ez tehát az egyik. (04:55)


A másik pedig, hogy mindez hogyan kapcsolódik össze a spirituális dimenzióval. Ha az apuka nem mond itt semmit, vagy mondjuk egy esti imádságban nem térnek erre vissza semmilyen módon, ha nem történik itt a hit dimenziójának valamiféle megfogalmazása, akkor ez a gyerek számára egy nem létező világ marad. Hiába gondolja az apuka azt, hogy az van, és hogy a gyerekét Isten szereti. Ha itt nem történik erre utalás, mint hogyha nem is lenne. És hogyha nem történik rá utalás, majd a gyerek kitalálja, hogy milyen következményei vannak ennek az eseménynek, és az apukája magatartásának a hit világára nézve. Erre mondtam ezt, hogy „Bizony, egyedül vagyok a világon, én is, meg Jézus is. Sem én, sem apukám, sem más rajtam nem tudnak segíteni.” Levonhat egy ilyen hitbéli következtetést a kislány. Vagy „Hát, én nagyon utálom Istent, mert ilyen helyzetben hagyott. Apukámat is utálom, de azért a kettő közül inkább apukámat utálom kevésbé, mert mégis csak ő az apukám.” Vagy „Nem értem, hogy az apukám miért hisz egy olyan Istenben, aki nem véd meg, és nem is szeret bennünket.” Vagy „Szegény Jézus! Hát te is, teljesen jogtalanul szenvedtél. De sajnállak téged! Igazából téged jobban sajnállak, mint magamat. Nem is vagyok fontos, majd inkább én másokat szeretek, magamat meg nem.” Ugye, ezek csak gondolatkísérletek arra, hogy mi minden fogalmazódhat meg, akár megfogalmazatlanul is, talán csak az érzéseknek, a zsigernek a szintjén ebben az ötéves Mónikában, ha nem történik utalás a hit világára, és ez az utalás ráadásul nem jó, vagy nem megfelelő. (07:10)


Akkor azt a fölháborító kijelentést tettem, hogy egy gyerkőc nyilván az Istenre vonatkozóan csak olyasmit képes majd állítani, és abban hinni, amit megtapasztalt. Nem Isten részéről, az emberek részéről. Ha van tapasztalata arról, hogy mit jelent, hogy őt szeretik, akkor képes majd elgondolni egy olyan Istent, majd kapcsolatban lenni azzal az Istennel, aki őt szereti. De hogyha a tapasztalat szintjén ez nem áll rendelkezésére, hiába szereti őt Isten, a befogadó részéréről súlyos nehézségek vannak arra nézve, hogy ő ezt egyáltalán képes-e realizálni a saját életében. Nyilván itt nagyon sok mindent lehetne mondani. Átélte azt, hogy megbocsátanak neki, átélte azt, hogy ha hülyén viselkedett, akkor is tudták szeretni, plöm-plöm-plöm. Oké. Akkor most eljutottunk a mai alkalomhoz, ez volt az ismétlés. Hogy…(08:20)

Hol akadhat el ez a folyamat, és annak mi lesz a következménye?


Ha gyerekkorunkban nem éljük át ennek a három szintnek a valóságát, ami még nem is elég önmagában, arra is szükségünk van, hogy ez a három szint összefüggésbe kerüljön egymással. Ha ezt nem örököltük otthonról, akkor most felnőttként itt ülve, vagy fiatalemberként itt ülve, nehézségeink lehetnek azzal, hogy mit kezdjünk az élményeinkkel. Azzal, hogy a tapasztalatainkat hogyan értelmezzük, vagy hogy képesek vagyunk-e egyáltalán olyan értelmet adni nekik, ami jó nekünk. Még nagyobb nehézségünk lehet azzal, hogy ez az egész, ami itt velünk történik, meg amit mi csinálunk, mi köze van ennek Istenhez, akiről azt se tudom, hogy van vagy nincs? Áhh! Itt támadhatnak a legnagyobb nehézségek. Azért tartom jónak ezt a modellt, mert valamit föltár önmagunkról önmagunk számára. Azt, hogy miközben itt ülök, és átélem valahogy a világot, ennek van eredete, ennek van valami előtörténete, és nem biztos, hogy én vagyok a hülye. Nem biztos, hogy csak ott kell kérdéseket föltenni, ahol eddig föltettem. „Akkor Isten miért nem válaszol? Ki ez az Isten? Van-e egyáltalán?” Lehet, hogy mondjuk az Istenre, vagy a hitre vonatkozó kérdéseimnek a kulcsa nem is ott van. Ebben a pillanatban inkább a saját személyiségemben keresendők. Lehet, hogyha önmagam felé, saját magam megértése felé teszek néhány lépést, egyszer csak meg fogom érteni, hogy miért akadtam el ezen az úton. Ugyanis ez a kettő szorosan összefügg egymással. Mindezt azért is akartam elmondani, mert szeretnék a saját élményemből mondani valamit, hogy ha mondjuk ezt látjuk, vagy föltártuk, akkor mit lehet vele kezdeni. Szeretnék azért most megint csak kimondani néhány dolgot arra vonatkozóan, hogy hol akadhat el ez a folyamat, és annak mi lesz a következménye. (10:40)

1. Súlyosan negatív élmények.


Súlyosan negatív élmények érnek engem, amelyekben kapok segítséget, hogy azokat értelmezzem. És ha ehhez nem kapok segítséget, akkor igazán nehéz lenne azt összekötni valahogy az Isten világával, főleg megfelelő módon. Itt nem csak drasztikus eseményekre kellene gondolni, hogy a gyermeket megrontja a nevelőapja, meg ilyesmire, hanem egyáltalán, hogy a gyereknek valami fontos, valamit nagyon szeretne, és a szülő részéről erre nincs válasz. Mondjuk egy nagyon egyszerű példa. De mielőtt még mondom. (11:25)


Valaki azt mondta nekem néhány nappal ezelőtt, hogy „Érdekes volt ez az előadás, de kinek szólt?” Tehát hogy ez nem egy vallásos szülők nevelési továbbképzése, vagy ilyesmi. Mindezt azért mondom el, mert ez a gyerek én vagyok, én, énbennem van az a gyerek, aki ezt átélte, vagy azt nem kapta meg. Ezért beszélek erről, magunk miatt beszélek. Nem arról, hogy majd a leendő gyerekeinkkel… Az is izgalmas, főleg nektek. (12:10)


Most eszembe jut ez, hogy az egyik helyen, ahol voltam, ugye három helyen voltam, tehát most lehet izélni, hogy „Na melyik az, melyik az?” Mindig volt egy olyan miseszándék, azt hiszem minden hónapban egyszer, ezt nagyon bírtam. Mert mindig volt egy ilyen sajátos bukéja, hogy ezt a sze… Tudjátok, a szentmisét lehet valakiért fölajánlani. Hát nem csak úgy ott ülök, hanem hát valakiért imádkozom. Na, és akkor így szól ez a szándék, minden hónapban egyszer szoktam mondani, hogy… mondtam valamikor… hogy „Ezt a szentmisét gyerekeinkért ajánljuk föl.” Ez egy jó szándék, nem? Nagyon! Úgy van némi áthallása, nem? Na, szóval hogy… ennek a gyereknek beszélek, aki ott van, ott van. Szóval. (13:10)


Egy ilyen tapasztalat. Megy a kislány az anyukájához, mert unatkozik. Egy gyerek számára az unalom szörnyű. Unatkoztatok gyerekkorotokban? Én utáltam unatkozni, kicsi koromban. Nem tudtam magammal mit kezdeni. Ahh! Mondjuk megy ez a kislány az anyukájához, az anyukája éppen főz. Hát mert persze, az nagyon fontos, enni kell a gyereknek. Azt mondja „Anya, segítek!” Erre az anya azt mondja „Jaj, Marikám! Ne lábatlankodj itt! Hát nem látod, hogy főzök?” Ugye ez eleve egy nagyon izgalmas megjegyzés a gyerek számára. Mikor a gyereket hülyének tartjuk, és a gyerek nem érti, hogy miért nem értik őt. Akkor az anyuci kizavarja a konyhából a kislányát. A kislánya visszamegy az unalomba, és nem csak tovább unatkozik, hanem valami nagyon komoly elszakítottság élménye is lesz. „De hát miért nem segíthetek az anyukámnak? Hisz olyan ügyes vagyok.” (14:20)


Eszembe jutott egy apuka, aki elmesélte, hogy a két lányát hogyan tanította főzni. 50%-os sikert ért el, mert már azóta mind a két lány megházasodott, az egyik nagyon szeret főzni, a másik utál. Ez nem biztos, hogy az apukán múlott, minden esetre az egyik lánya konstruktívan állt a főzéshez, legalábbis ami az apuka szempontjait illeti. Vagyis normakövetőként, a tekintélyelv maximális figyelembe vételével arra törekedett, hogy apukájának kívánságainak eleget tegyen. Tehát a répát ha föl kell szelni, akkor fölszelje, hogyha meg kell sózni megsózza, ha vízbe kell rakni, vízbe rakja. Vannak ilyen gyerekek. A másik kislánya azonban egészen másképp járt el. Ő ugyanis azt gondolta, hogy az egész főzés egy játék. S ha már játék, akkor kitalálta, hogy mit lehet vele játszani. Ő ugyanis az ételekben színeket látott. Háhh! A répa narancssárga, a karfiol fehér. Hmm? Az alma héja piros, a narancslé sárga, és így tovább. Ezért a főzés éveken keresztül ennek a másik kislánynak annyit jelentett, hogy ő festéshez készült, játszott a színekkel, apukája legnagyobb bánatára, aki újból és újból azt vette észre, hogy amikor a gyereke kijátszotta magát, hogy a lehető legtöbb színt összekeverte, mint aki jól végezte dolgát, távozott a konyhából. Na, de az apuka mégis csak egy zseni volt, azért, mert elfogadta, hogy a kislánya nem neki akar megfelelni (Telefoncsörgés – szerk.). Semmi baj, nem zavar. Hanem ő a színekkel akar játszani, és ezt ő éveken keresztül lenyelte. Nem azt, amit a kislány kutyult, azt nem. Azt nem, hanem a kislányának a kutyulását. (17:00)


Ezt azért akartam elmondani, mert egy hihetetlenül primitív és nevetséges példája volt annak, amiről szerettem volna beszélni, hogy akár sorozatban, ha sokszor átéltünk gyerekkorunkban olyat, hogy volt valami ötletünk, hogy volt bennünk valami kreativitás, áhh magyarul, valami spontaneitás, magyarul. Amikor ezeket újból és újból – bár a szüleink nem erre törekedtek, de mégis – állandóan derékba törték, akkor szép lassan tss-tss-tss, visszazuhantunk egy olyan helyzetbe, ahol nem tudunk magunkkal mit kezdeni. A tapasztalatainkat nem segítenek átélni, azt értelmezni, és összekötni az Isten dimenziójával. Akár sok ilyen apróság is elég lehet ahhoz, hogy valaki felnőtt korban nehézségeket éljen át ezen a három szinten. Ez például egy. Aztán. (18:15)

2. Ha nem kapok segítséget a tapasztalatok értelmezéséhez.

Ha a gyerek nem kap segítséget ahhoz, hogy értelmezni tudja, neki jó módon, neki megfelelő módon, ami segíti az életét, azokat a tapasztalatait, amelyeket átélt, mi fog bekövetkezni? Viszonylag egyszerűnek tűnk a válasz, bent ragad a sérelmeiben, megreked a fájdalmaiban. Akkor, bár lehet, hogy 20 éves, vagy 75 éves, lakik benne egy kisgyerek, akit 2-3-4-5-7-9 éves koráig elküldtek a konyhából. Ha ő ehhez az életeseményhez adott esetben, mert szükséges volt, nem tért vissza, nem adott neki egy új értelmet, ezt nem kötötte össze az isteni dimenzióval, ha ez nem történik meg felnőttként, akkor ott lehet benne az a számkivetett gyerek, aki felnőttként is bizonyos helyzetekben ugyanúgy mondjuk, meglepően heves érzelmi reakciókat mutat akkor, amikor egy ehhez hasonló élethelyzetbe kerül. És maga se érti, hogy egyetlen mondat miért billenti ki az egyensúlyából. Néha úgy tűnik, és mondjuk a pszichoanalízis ebbe az irányba sok segítséget ad, hogy néha szükségesnek tűnik visszamenni a múltba, ott egy picit elbeszélgetni a gyerekkori önmagunkkal. És most már felnőttként értelmet adni valaminek, aminek az értelem adásában nem kaptunk segítséget gyerekkorban, majd az egészet elfelejtettük. Ez okozza a dupla nehézséget, hogy elfelejtettük. Mi az, ami megmarad ezekből az életeseményekből? Az érzés. A fájdalom. (20:20)


Amikor mondjuk ez a felnőtt kap egy felnőtt társától egy olyan mondatot, hogy „Jaj, te ne haragudj, de mi erre a megbeszélésre nem hívtunk téged. Itt egy olyan kör van most, akik…” És ha ő egy érett személyiség, aki bár ha átélt ilyet, de dolgozott vele, azt mondja hogy „Ahh, akkor rossz helyre jöttem.”, és él vígan tovább. De ha ő egy olyan valaki, akit életében hihetetlen sokszor elküldtek, majd ennek a tapasztalatának nem segítettek értelmet adni, és nem kötődött ez össze jól az Istennel, ő ebben a helyzetben mit fog átélni? Valami hihetetlen elutasítottságot, egy ilyen mély megalázottságot. Az, aki azt mondja neki a lehető legtermészetesebb hangon, hogy „Te, ne haragudj, de ez, ez most nem az a kör, ahova hívtunk téged. Itt most azok jöttek össze, akik…” Ha nekem nincs sebem ott lenn, semmiből sem áll akkor elmenni. De ha van, de ha van… Attól a pillanattól kezdve lehet, hogy egy életen keresztül azokra az emberekre, akik most azt mondták nekem, hogy én nem tartozom ebbe a körbe, egy mély fájdalommal fogok nézni. Hahh! (21:35)


Az érzések megmaradnak, az emlékezés eltűnik. Ahol tehát ilyen meglepő érzelmi reakcióink vannak, ott van valami történet elásva, amire már nem emlékszünk. Ezért hogyha nagyon sok indokolatlan érzelmi reakciónk van bizonyos helyzetekben, és már képesek vagyunk belátni, hogy az nem a helyzetből fakad, hanem belőlem, érdemes elkezdeni nyomozni, hol van a történet. Hmm. (22:15)

Pöttyös mise


Utolsó mondatom ehhez. Az értelem adás és a hittel való összekötés az a gyerek tapasztalatain keresztül kellene, hogy történjen. Nem a szülő tapasztalataink keresztül, meg nem elvont okoskodáson keresztül, hanem éppen az a jó, hogy a gyerek itt és most átél valamit, és ezzel lehet foglalkozni. Ez egyáltalán nem olyan könnyű. A gyerekmisékben próbálkozom ezzel. Elmondom nektek egy próbálkozásomat. Mhh. Legyen a most vasárnap. Mhh. Most vasárnap az volt az evangélium, hmm, hogy egy apának van két fia. Az egyik fiú azt mondja: „Apám, kimegyek a szőlődbe.”, de aztán nem megy. A másik azt mondja „Én ki nem megyek!”, de aztán elmegy. Ugye azt a kérdést teszi föl Jézus a hallgatóságának: „Melyik volt inkább az a valaki, aki teljesítette apja akaratát? A választ nem lövöm le, mert annyira izgalmas.” És, fölolvastam ezt a történetet, és mit tettem? Hahh! Készül felvétel? (Feri sokat mondóan szipog – szerk.) Csak óvatosan! Szóval, ezt a történetet csak odáig olvastam, hogy Jézus megkérdezi: „Na, melyik fiú teljesítette inkább az apukája akaratát?” Ezek az evangélium igéi… (24:05)


Kedves Ferenc atya! Mit művel maga a templomban? S akkor az első kérdésem… Nem hogy mi van azzal a két gyerekkel ott, 2000 évvel ezelőtt egy elmondott történetben? Ez aztán biztos érdekli a gyereket, nem? Hát hogy egy 2000 évvel ezelőtt elmondott történetben szereplő két fiú kiment-e a szőlőbe, vagy nem ment ki, és hogy miért ment ki? Ez aztán marha izgalmas, igaz? Nem, én azt kérdeztem, hogy „Na figyeljetek! Mi volt furcsa ebben az evangélium olvasásban? Hát itt valami nem stimmelt, erre most itten rá kellene jönni. Hát itt valami baj történt. Nem volt a történetnek vége. Áhh!” A felnőtteknek van egy nagyon nagy hibája, állandóan be akarják fejezni az összes történetet. Ez nagyon nagy baj. A gyereknek olyan történetekre van szüksége, többek között, amit a felnőttek nem fejeznek be. Áhh, de izgalmas! Nem? Szóval. (25:15)


Akkor eljutottunk oda, hogy a történetnek nincs vége. Én azt mondtam „Gyerekek, na figyeljetek! Engem aztán igazán kevésbé érdekel, hogy az írástudók és a farizeusok mit válaszoltak erre a kérdésre. Nem tudom, ti hogy vagytok ezzel. Minden esetre egy valami viszont érdekel, hogy ti mit mondotok erre a kérdésre, hogy szerintetek ez hogy van?” Na, az összes kis pötty… zseniálisan válaszolt. Megkértem, hogy emelje föl a kezét, aki azt mondja, hogy… s akkor minden gyerek fölemelte. S akkor azt kérdeztem, hogy „És aki meg azt mondja, hogy…?”, és ott senki. Na, ilyen okos gyerekek járnak a templomba. Na, akkor jött a következő szint, a saját élmény szintje. „Volt-e már veletek olyan, hogy valamihez hihetetlenül nem volt kedvetek, de aztán mégis megcsináltátok?” Nagyon aranyos dolgokat mondtak. Az egyik gyerek, ilyen fehér arccal: „Templomba jönni.” Hát, megérkeztünk a valósághoz, nem? Tehát eddig… Jézus 2000 évvel ezelőtt beszélt két fiúról, akik kimentek, nem mentek ki a szőlőbe. Hát ez nagyon fontos nekünk. Nem, az a fontos, hogy ez az aranyos kis fiúpötty ez rühell templomba jönni. Hát ezzel kell valamit kezdeni, nem azzal a két fiúval, igaz-e? Na, megy tovább. Most az összes többi választ nem mondom, tehát körülbelül minden elhangzott, ami egy normális gyerek számára elhangozhat. (27:10)


S akkor fölteszem a kérdést, hogy „Most van-e olyan, hogy úgy… mondjuk a hétköznapi életetekben, úgy a legegyszerűbb dolgok között, tudnátok-e még valamilyen példát mondani?” Ugyanez a kis sápadt gyerkőc… „Jaj, hát az előbb is nagyon jó választ adtál. Hát…” Félreérthető, ugye? „…Mondd, van még valami válaszod? – Igen, iskolába menni.” Ezt a gyereket nagyon-nagyon megszeretgettem ott, azt mondtam. „Hát nézd, neked a hét első felében nincs kedved iskolába menni, hétvégén nincs kedved templomba járni. Hát, hogy és te mind megteszed… Minden tiszteletem a tiéd!” És akkor, megpróbáltunk még jobban belelépni a jelenbe. (28:15)


Mert azt kérdeztem a gyerekektől, ez volt az utolsó kérdés. „Na jó…!” Most ez volt a múlt tapasztalatának a fölidézése. Ezt nem mondtam, csak gondoltam. „Akkor most egy nagyon nehéz kérdést teszek föl. Abból a szempontból, hogy nem lesz könnyű őszintén válaszolni. De megígérem, hogy én is őszintén elmondom majd erre a kérdésre a válaszom. A kérdés így szól: Ma reggel, amikor szólt a vekker, mit gondoltál? Mit éltél át, kis vallásosnak nevelendő pötty?” És akkor, egyszer csak megérkeztünk a vallást megelőző tapasztalás birodalmába. Akkor mondták, hogy „Semmi kedvem nem volt. Hogy én azt gondoltam, hogy…” Türürüm, nagyon jókat mondtak, nagyon őszintéket. Akkor én is elmondtam, hogy „Tudjátok, ma reggel, 5:45-kor szólt a vekker. Én ránéztem, és azt mondtam, hogy Neeeem! Én még egy kicsit szundi-bundi.” Akkor arra gondoltam, hogy hát egy derék pap vasárnap mennyi plusz szundi-bundit engedhet meg magának? Maximum 15 perc. Maximum, hogy még elmondhassa maga előtt, hogy 5:59-kor már fölkelt, 14. És ahogy ott, ilyen remegő álomittas karral próbáltam eltekerni azt a kis izét, tudjátok, arra gondoltam, hogy „Ma rossz leszek. 6:10.” Azért gondoltam, mert bár félálomban voltam, van tapasztalatom arról, hogy a negyedóra nem elég. Az pont arra jó, hogy mire… ismeritek ezt az érzést, ugye? Tehát hogy úgy kezdtek vissza… vissza… és akkor szól a vekker! Nem, a 25 perc pont arra jó, hogy teljesen végig menjen a folyamat. Vagyis, hogy kétszer éljük át annak a borzalmát, hogy föl kell ébredni. Ezt most csak azért emelem ki külön, mert jól mutatja, hogy az ember mennyire nem racionális lény. Ne is áltassuk magunkat ezzel. (30:40)


Én egy annyira komoly alkalomra készültem, nem tudom, mi történik. Bár a nagyon komoly lelki atya azt mondta néhány nappal ezelőtt, hogy „Kedves Feri, egy igazán komoly lelki életet élő valaki az impresszióit is megvizsgálja, hogy azok Istentől származnak-e vagy nem. Nem ám csak így, impresszálunk, meg asszociálgatunk, csak úgy, ellenőrizetlenül, ugye.” Ez most földolgozás alatt van. (31:20)


2. pont… Ne haragudjatok, de itt jobbra a szememmel látom, hogy egy hajszálam belóg a képbe. Nincs is hajam, vagy nem t’om. Szóval. Ugye azt tudjátok, hogy a nőknek sokkal jobb a perifériás látása? Ezt, ezt nagyon fontos tudni, kedves férfiak. Tehát ha egy nő mellett így, te próbálsz valamit eldugni… A nő azonban simán. Tehát fordítva megy, tehát a nő látja, hogy egy vonalban vagy vele, simán, bármit megtehet. Kivéve a képzett focistákat. A labdajáték ugyanis a perifériás látást igen-igen javítja. Ezért például a futbalista férjek, nehezebb dió a nők számára. Szóval. (32:30)

3. Mi történik akkor, ha a megtapasztalás szintje marad ki?


Hát ilyen is van, mondjuk én papként, meg hitoktatóként, meg nem tudom én miként zseniálisan rontottam el évszázadokon keresztül azt, hogy nem vettem elég, és nem veszem elég komolyan azt, hogy milyen tapasztalata van azoknak, akikhez beszélek. Hmm. A saját tapasztalataimról beszélek, a gyerekeknél is, meg minden egyébről, ahelyett, hogy abból tudnánk kiindulni, hogy őneki milyen tapasztalatai vannak. Most óvatos leszek, lehet, hogy ez az oktatásban általánosságban is érvényes. De hogy milyen hihetetlenül nem foglalkozunk azzal, hogy milyen tapasztalat birtokosa az, akinek át akarunk valamit adni, az elég megrázó. Utána nem értjük, hogy miért nem okosodik az a kölyök. Mert semmi köze a mi tapasztalatainkhoz. Véletlenül, ha nagy szerencsénk van, tudunk olyat mondani, amihez hasonlót ő is átélt. Vagyis, így a nevelésünkben, így össze-vissza lövöldözünk. Nnna. (33:45)

4. Mi történik akkor, hogyha a szüleink, amikor mi gyerekek voltunk, nem a mi tapasztalatainkból indultak ki?


…hanem rögtön értelmezték, hogy mi történt velünk. El tudtok ilyet képzelni? Az esetek nagy többségében történik ez. Nem azt kérdezem meg, hogy „Mi fáj?”, mikor látom a kis Pistit, hogy sír. „Mi baj van?” Hanem azt mondom neki „Pistukám! Egy keresztény embernek van tartása. Nem sír csak úgy, annak nagyon komoly oka kell, hogy legyen. Te pedig egy gyerek vagy. Egy gyereknek nem lehet semmilyen olyan komoly oka. Nézd meg apádat, aki 24 órát dolgozik a bányában, minden nap. Őneki lenne oka rá. Neked? Úgyhogy szívd vissza a könnyeidet, de gyorsan!” Ezt úgy hívj… (34:50)


Egy kedves ismerősömmel beszélgettem. Már nem tudom milyen témán, és egyszer csak az a szó kívánkozott ki a száján, hogy „papolás”. Annyira jó volt őt látni, mert már így, tudjátok, hát… Kezdte formálni. Tehát a szövegösszefüggésből én rájöttem, hogy… S tudjátok, azt a reflexiós folyamatot lehetett érzékelni, hogy rájön. „Jaj, kivel is beszélek én?” És hát egy zseniális nőről volt szó, aki kivágta magát, és azt mondta, hogy… És ezt a történetet nem fejezem be, hogy el tudjátok képzelni, ahogy nektek jól esik. Hmm. (35:40)


Mondjuk ugye klasszikus hittanórás helyzet, bejön a hitoktató néni, bácsi, és azt mondja. „Na, ma gyerekek, na gyerekek, ma, gyerekek ma, na…” Tehát mindegy, tehát fölkészült, ez a lényeg, tudja, hogy… „Gyerekek! Ma, na…!” Látjátok, milyen nehéz hitoktatni? Azt mondja, hogy „Gyerekek! Ma, na most ma, arról fogunk beszélni, hogy milyen szép lehetett az az első Karácsony. Hát Andris, mit gondolsz te arról az első Karácsonyról? Mert tudod…” De nem, semmi az, hogy várom, hogy valamit gondolj, nem, rögtön folytatom. „…hát tudod, Andriska, az az első Karácsony egy meseszép, csodálatos Karácsony volt. Úgy örültek a kislányok ott, meg a kisfiúk. Mindnyájan tele voltak örömmel. Ugye milyen szép történet? – Igen, nagyon.” Esetleg, hogyha van valami kis… sz’al érzi, hogy nem stimmel. Tehát a második percben a gyerekek kezdenek így… Egy jó hitoktató először a spirituális dimenziót fölhasználva értelmezi a helyzetet. Mit mond? „Piszok kölykök! Ezeket már a Karácsonnyal sem lehet meghatni. Ezek a mai gyerekek mrrhhh.” Na, de akkor valami pedagógiai érzék mégis csak, kidugja a fejét, mint a kiskukac, azt mondja. „Hahh, akkor mélyebbről kell kezdeni. Kedves kis Andris! Örültél te már életedben?” (37:30)


Most mindazt… már hova megyek, már hova? Teljesen rátok nyomulok, hát mit csinálok? „Feri, vannak határok. Ez nagyon elgondolkodtató, amit te itt csinálsz. Menj csak vissza! Mindennek megvan a helye.” Azért nem hátrafelé megyek, mert a liturgiának van egy előírása. A pap a szentélyben nem mozog hátrafelé, ilyet nem csinálunk. Ezen túl pedig a katonaságnál megtanultam, hogy bal lábbal lépünk ki. Most mutassak egy hátra arcot? Jaj, voltatok katonák? Úúúú! Szóval. (38:25)


Egy kedves ismerősömet szeretném idehozni, egy orvos. Nem tanult ő pedagógiát soha, de gyerekorvos, csecsemőket olt. Már nem mésszel, hanem… Úhh! Ennél egy rosszabb lehetne, hogy ő az ügyeletes, tudjátok. Ég egy pici, és akkor trrr, rohan, és olt. Nem? Nem, ne tévedjünk el, a szavaknak többféle jelentése lehet. Ő beolt, injektálja a gyerekeket, és a következőre jött rá. Feri atya! Szóval. Arra jött rá, hogy a pici csecsemőknek is segíteni kell abban, hogy az oltásnak az értelmét sikerüljön föltárni. Tök hülyén hangzik, ugye? De az eredmény nem. Ugyanis, elkezdett ezzel játszani. Játszani, idézőjelben. A kis csecsemő, nem az, hogy „Ahh, ne is érez az semmit! Kutya baj… drrr, jót teszek vele, orvos vagyok. Nem…” Hanem, elmondja a pici csecsemőknek. „Te pici, most meg foglak szúrni. Ez tudod, hogy fáj.” Ha nem tudod, majd megtudod. Nem, ő nem így, csak én vagyok ilyen… látszik, hogy valahol elakadtam. Szóval azt mondja. „Te pici, ezt most muszáj. Muszáj azért, mert ez jó lesz majd neked később. Tudom, hogy ezt utálod, és azt gondolod, hogy hülyeségeket beszélnek a felnőttek.” De tídidi… és közben, aztán megfogja, megsimogatja, és azt mondja, hogy kifejezetten különbség van a között a gyerekek között, akikhez így odafordul, elmondja, megsimogatja, meg azok között, akikkel csak „jót tesz”. Hahh! Nem csak a gyerekek, az oltást is egészen másképp viselik el, utána a reakcióik is egészen másmilyenek. A szülőkről nem is beszélve. A szülő egyszer csak kap egy jó mintát, hogy egy orvos az én gyerekemmel így beszél. Nahát! Hahh! Hmm. Aztán. (41:10)


Ilyen baklövés szokott lenni, hogyha nem az itt és most tapasztalatból indulunk ki, hanem mindig csak a múlt tapasztalataiból. Erről beszéltem tavaly sokat, amikor a múlt hitélményei, hittapasztalatának az ezerszeres ragozását róttam föl a keresztény egyházaknak, hogy nem a ma emberének a mai tapasztalatait értelmezzük a vallásos dimenzióval együtt, nem ezt csináljuk, hanem egy 2000 évvel ezelőtt élt embernek a 2000 évvel ezelőtt föltett kérdéseire adott 2000 évvel ezelőtti választ értelmezzük. Nagyszerű! Hát ezért kár volt hat évet tanulni. Hahh! Mrr. A másik, amikor mások tapasztalatait értelmezzük, és kötjük össze a hit világával. Hát ez is klasszikus. Beszélünk a szentekről, mindenkiről, mások tapasztalataiból indulunk ki, majd mások tapasztalataiból levonható következtetéseket hozunk. És mi van velünk? A következő. (42:30)

5. Ha a hit dimenzióját kikapcsoljuk.


Segítünk az értelemadásban. Az én szüleim például ilyenek voltak. Kifejezetten segítettek nekem az értelemadásban. Le lehetett az anyukámmal ülni, és meg lehetett beszélni, hogy ez most mi. Ez nekem nagyon sokat segített. De hogy ennek mi köze Istenhez, vagy hogy mit jelent ez a hit felől nézve, ott nulla örökség, nulla. Hogyan történhet ez? (43:00)


Például, hogy a XXI. század elején, még hogyha van is vallásos tapasztalatunk, még esetleg hogyha járunk is templomba, elkezdünk hihetetlenül óvatosak lenni ennek a kifejezésével. „Jaj, hát ez most hiteles tőlem, nem hiteles tőlem? Nem ciki ez? Így ciki… Mit tudom én?” Mi magunk is azt éljük át, hogy talán hát ezek a szavak már nem tudom én, mit jelentenek. Jaj, ezek a szavak. Áhh, ne maceráljuk azt a szegény gyereket! Igen ám, de a gyereknek még semmilyen kimondott tapasztalata, és megfogható kijelentések nem állnak rendelkezésére a hit világára vonatkozóan. Nekem szülőnek meg már igen. Elfelejtem, hogy ő máshol tart, mint én. Ezért a hitre való vonatkoztatást a gyerek számára ki kell mondani akkor is, ha nekem az evidens, mert neki nem az. (44:05)


A másik. Egy apuka jutott eszembe, aki hallatlan zseniálisan fogta föl ezt. Azt mondta, hogy „Én életem legnagyobb élményét attól kaptam az istenkapcsolatra vonatkozóan, hogy láttam az apukámat imádkozni. Nem a templomban, hanem egyszer, mikor ő nem látott engem, csak imádkozott, én akkor őt meglestem, és láttam, hogy ő imádkozik. Ez számomra ezt az egész dimenziót, hogy ez létezik, és az apukám ebben él, hitelessé tette.” Ez a valaki, amikor születtek a gyerekei, akkor azt mondta, hogy „Én nagyon törekszem arra, nem a gyerekek előtt imádkozni, hanem hogy számomra valóban az istenkapcsolat legyen olyan fontos, hogy az én gyerekeim megleshessenek engem, amint éppen ezt teszem.” Aztán. (45:10)


A mai korban nagyon átéltük azt, hogy nincsenek szavaink. A szavaknak a jelentése, a jelképek, a szimbólumok, ami ugyanaz, megrendültek. Ezért például azok, akik mondjuk megkereszteltetik a gyerekeiket, de azt mondják, hogy „Én azért a magam módján vagyok vallásos. Én azért templomba nem akarom őt vinni.” Az ilyen szülők általában nagy nehézségben vannak, hogy a saját hittapasztalataikat hogyan adják át. Ugyanis lemondtak nagyon sok jelképről, lemondtak jelekről, szavakról, rítusokról, szertartásokról. A kérdés az, akkor hogyan válik kifejezhetővé a hittapasztalatuk? Tele vannak jószándékkal. Nekik van valami hitélményük, a kérdés azonban az, hogyha akkor nem találják ki az új jelképeket, az új szavakat, akkor mit adnak át a gyerekeiknek? Ezért egy hatalmas önámítás az, hogy „Majd a gyerek, ha felnő, eldönti, hogy hívő lesz-e, vagy nem. Vagy mit akar majd csinálni… mert hát szabadon neveljük.” Ez önámítás. Tudom, már múltkor is mondtam egy ilyen kritikusnak tűnő mondatot, hogy ajjj, a maguk módján vallásos… Én egy picit sem akarok ezzel szemben kritikus lenni, hanem azt gondolom, hogy hát mindenki úgy él, meg azt gondolja, ahogy azt szeretné, és én azt szeretném nagyon tiszteletben tartani. A megjegyzésem arra vonatkozik, hogy itt el van ásva egy taposóakna, amiről nem tudom, hogy tudják-e azok, akik ebben hisznek. Tehát én nem az ő világukat kérdőjelezem meg, csak látom ezt a nehézséget. (47:10)


Van ennek egy másik oldala. A mi klasszikus keresztény dolgaink meg sok esetben egyáltalán nem segítenek a valós tapasztalatok értelmezésében. Hát… egy nagyon egyszerű példa. Ott van a húsvéti gyertya. Ugye most gondolom sokatokban eleve… Mi az, hogy húsvéti gyertya? Egy olyan gyertya, amit húsvétkor gyújtunk meg, vagy mi az? Tehát eleve már nem is tudunk közös nyelvet beszélni. A templomban ott van a húsvéti gyertya, ami a föltámadt Krisztusnak a jelképe. Elvileg, ha én bemegyek a templomba, egyetlen szó nélkül rápillantok a húsvéti gyertyára, ami a leghatalmasabb gyertya, és bennem egy csomó hitbéli asszociáció megjelenik. Saját élettapasztalataim, és azoknak az értelmezése, ott jelennek meg összefüggésben Jézus életével. Senki egyetlen szót sem szólt, csak ránézek a húsvéti gyertyára. Ma a legtöbb kereszteléskor, amikor az élet gyertyát meggyújtjuk a húsvéti gyertyáról, akkor meg kell állni, és először magát a szimbólumot kell megmagyarázni. Hát akkor ennek mekkora ereje van? Nem sok. Egy olyan szimbólum, amit először el kell mondani, hogy ez most azt jelenti, hogy… Ehh! Ez a mi oldalunkról a nehézség, hogy megvannak-e egyáltalán még ezek a jelentéssel teli jelképek, amelyek képesek valamit közvetíteni. (48:50)


Emlékeztek, egyszer elmeséltem egy… Hú, most teljesen belekerültem ebbe a katolikus világba. Mhh, akkor csak egy gyors utalás, hogy gyorsan kikerüljünk nyugodtabb vizekre. Hát van olyan a szentmise közepén, az adományokat fölvisszük. A kenyeret, a bort. S akkor volt egy olyan szentmise, egyszer ezt elmeséltem, de… Na most jól illusztrálok valamit. Nekem nagy élmény volt, ezért elmondom nektek. Jól van Feri, gratulálok! De most már, ha belekezdtem. Szóval. Följöttek ezek a zarándokok, és két koszos, saras, agyonstrapált sportcipőt hoztak fölajánlásra, és azt mondták, hogy „Mi szeretnénk fölajánlani a cipőnket. Azt a cipőt, amiben járunk, miközben az emberekért szeretnénk valamit tenni.” A saras, szakadt sportcipőt hozták föl fölajánlásra. És az, hogy használtak egy olyan szimbólumot, amit nem szoktunk, egyszer csak valamit annyira élményszerűvé tett. Mondjuk azt, hogy mit jelentene az, hogy fölajánlás. Mhh. Itt elég nyögve nyelősek vagyunk, finoman fogalmazva. (50:25)


Akkor van, aki azt mondja, hogy „Elég megtapasztalni valami jót.” Elég, ha az apuka megpuszilja a kislányát, megsimogatja, mond neki két kedves mondatot. „Minek itt állandóan az Istent előráncigálni?” Ez lehet egy arc poetica, de akkor a gyerek valamit nem kap meg. Hehh. Eckhart mesternek, a nagy misztikusnak volt egy gyönyörű gondolata, azt mondja. „Akkor lehet Istenről hallgatni, ha előtte már beszéltünk róla.” Mert ő nagyon mondta: „Az Isten titok. A legtöbb, amit tehetünk, hogy hallgatunk.” Azzal mondjuk el róla a legtöbbet. De csak azután, hogy beszéltünk róla. (51:20)

6. A korrelatív teológia.


Tűdüdűdü-dűdüdű! Ííha! Bírjátok még? Mert most egy merényletem van ellenetek. A korrelatív teológiáról szeretnék beszélni. De gáz! Nem kéne? Márti, én nagyon hallgatok rád. Értem. Azt mondta, hogy nyugodtan, ti is szeretitek. Csak egy, egy picit, jó? Mert hát végül is, értitek, mégis csak én készülök erre az alkalomra, nem? Hát azért ennyi lehet nekem is, nem? Légyszi! Amit eddig elmondtunk, ez nem a teológiából fakadó fölismerés volt, viszont nagyon izgalmas, hogy ugyanaz, amit elmondtunk, a teológiában is jelen van. És az valami pluszt hozzáadhat ahhoz, amiről eddig beszéltünk. Ez úgy szól, hogy a korrelatív teológia. (52:30)


Vagyis, hogy Isten és ember korrelációban vannak egymással. Isten és ember olyan kölcsönös viszonyban vannak egymással, elszakíthatatlan módon, amelyben Isten megismerése, és az önmagam megismerése egymást kölcsönösen átjáró, átható, és föltételező folyamatok. Ez egy jó kis teológia, ahh! De hogy ennek mi a következménye, erről szeretnék egy picit. Ugye ha létezik ez a harmadik dimenzió, vagyis a hit dimenziója, ahol az Istennel való kapcsolat megtörténik az emberrel, illetve ahol azt tudatosítjuk, hogy az van. Mondok egy történetet, hogy miért lehet ez nagyon jelentős ahhoz képest, hogy valaki esetleg jószándékúan átél valamit, majd keresi annak az értelmét. Hogy ez milyen pillanatokban mutatható ki, hogy ez nem mindig elég. (53:35)

Az apa szexuális vonzalma serdülő lánya iránt.


Jött hozzám valaki, egy apuka, és arról számolt be, hogy a gyerekei éppen serdülőkorban vannak. Van már egy 18 éves lánya, egy 16 éves lánya, meg még két vagy három kisebb lánya. Csupa lány. Arról számolt be, ilyen nagy kínlódások közepette, hogy őbenne többszörösen egyre erősödik a szexuális vonzalom a két idősebb lánya felé. És hogy amikor a 18 éves, vagy 15 éves, 15 évest mondta, amikor a 15 éves lánya még olyan kislányosan az ölébe huppan, és ad neki egy puszit, meg a nyakát átkarolja, akkor őneki nagyon ügyesen kell valahogy… Hmm. S utána azt mondja – ez a tapasztalat szintje – utána azt mondja – ez meg az értelmezés szintje – „Hihetetlenül szégyellem magam. Egy ideig próbáltam nem tudomást venni róla. Aztán utána annyira szégyelltem magam, hogy nem mertem róla senkivel sem beszélni. De most, miután ez egyre erősebb bennem, muszáj volt valakinek elmondani, hogy mit lehet ezzel kezdeni?” S akkor hozzátett egy olyan mondatot, ami nekem a kulcs mondat volt, de később aztán ez egy fontos mondat lett. Azt mondta. „Mert tudod, Feri, egyre rosszabb vagyok.” Hahh! Ez volt az ő értelmezése. Mhh. Akkor, egy picit beszélgettünk arról, hogy ez normális, csak nem szoktuk elmondani, tehát hogy ilyen van. Legföljebb lehet, hogy olyan komoly kulturális gátlás alatt van az apukáknak a szexuális vágya a saját lányaik iránt, hogy egyáltalán nem is tudatosul. De azért az van. Tehát hogy kedves apuka, te egy normális valamit élsz át. Elég volt-e ennek az apukának ez? M-mhh. Nem volt elég. Mert azt mondta „Jó, ezt most értem. De akkor most mi van velem? Értem, de mit csináljak magammal?” S akkor a következőről kezdtünk el beszélgetni. „Mondd csak, miután te egy hívő ember vagy. Mit gondolsz, hogy Isten mit gondol rólad? Te azt mondtad a beszámolódnak a végén, hogy te egyre rosszabb vagy. Mit gondolsz, hogy Isten mit gondol erről? Mit gondol rólad?” S akkor elkezdett gondolkodni, és azt mondja, hogy „Hát Isten nem gondolja rólam, hogy én rossz vagyok.” Ehh! Itt az történt, hogy a hitnek a dimenziója megjelent, nagyon jogosan, és egy olyan választ kapott, amire én Pálferiként, meg papként is azt tudom mondani, hogy ez a válasz jöhetett Istentől. És miután a hit dimenzióján az értelmezés és a tapasztalat kapott egy színezetet, ez elkezdte alakítani az értelmezést, és elkezdte alakítani azt, hogy mi is történik vele akkor, amikor szexuális vágya van a saját serdülőkorú lánya iránt. (57:25)


Nem tudom, hogy át tudtam-e adni, hogy a hit dimenziója adott esetben olyan hatást gyakorol az első kettőre, amely ezt az egész folyamatot átalakítja. Az életünknek úgy tűnik, hogy vannak olyan pillanatai, amikor nem elég nekünk, hogy megtaláljuk az értelmet abban, ami velünk történik. Hogy mintha magasabbra, vagy mélyebbre – nem tudom, attól függ – kellene mennünk, hogy ahol az igazi kérdésünk van, ott választ kapjunk. Ezzel azt is megpróbáltam érzékeltetni, hogyha a hit dimenziója létezik, és ott egy folytonos kérdezés és reflexió van az általam elgondolt Istenre, aki lehetőség szerint minél inkább az, akinek én elgondolom, hogy Isten, ez befolyásolja az értelem adást, és befolyásolja azt, hogy egyáltalán mit gondolok arról, hogy velem mi történt. Hmm. Így tehát ez az apuka a beszélgetés végén már abból a nézőpontból indult ki, hogy „Nem csak normális, ami velem történik, hanem hogy én jó vagyok Isten szemében.” És ez adhat erőt valakinek, hogy azzal, amivel éppen küszködik, meg tudjon vívni. Hát ha én jó vagyok, akkor nem kell elmerülnöm ebben az akármicsodában. (59:15)

Hányan vagyunk egy beszélgetésben?


Egy… hííí. Egy másik élmény. Megint ezt, egy másik oldalról szeretném elmondani. Egy beszélgetés során egyszer csak rájöttem valamire. Amikor beszélgetek a Helmuttal, akkor hányan vagyunk jelen? Én rájöttem, hogy hányan. „Hárman.” Tudod kedves Teri, én is így gondoltam. Még régen. De most már nem így gondolom. Nem hárman vagyunk, hanem négyen. Kllkk! Ott vagyok én, meg az istenem, és ott van Helmut, meg az ő istene. Ahh, négyen vagyunk. És ha én elég komolyan veszem a spirituális dimenziót, akkor az nem úgy van, hogy van köztünk a tapasztalás szintje, van köztünk az értelem keresés és adás szintje, majd van a spirituális dimenzió, itt nekem. Nem, képzeljétek el, a Helmutnak van istene. Na, mit szóltok? És nekem 38 évesen kellett rádöbbennem erre, hogy egy beszélgetésben nem csak arra kell figyelnem, hogy mit mond a Helmut, nem csak arra kell figyelnem, hogy az istenem mit mond nekem, miközben beszélgetünk, hanem arra is, hogy Helmutnak az istene vajon mit mond Helmutnak. Mert ha Helmut egy egészséges férfiember, Helmutot kevésbé izgatja az, hogy az én istenem mit mond nekem. Őt az érdekli, hogy az ő istene mit mond neki. S amikor mi beszélgetünk, akkor én akkor adok valódi segítséget... Nem, akkor járulok hozzá ebben a beszélgetésben lényegileg a másik emberhez… Na, ezt, most… belezavarodtam. Hogyha én arra is figyelek, hogy Helmutnak az istene mit mondhat Helmutnak. Hmm. Mert ő arra kíváncsi, nem az én istenemre. És hogyha én erre elég intenzíven tudok figyelni, akkor mi történik? Egyszer csak a tapasztalás szintjén mi Helmuttal átélünk egy MI élményt. (62:00)


Ahh, hogy egy, együtt vagyunk, valahogy egyek vagyunk, valami közös történt velünk. Valami közösen átélt dolgot tudunk közösen értelmezni. Nem? Hogy az történt… „Te, én is ezt éltem át.” Majd pedig azt mondjuk, hogy „Aha! Hát közben itt volt Isten is, a Mi Atyánk.” Itt volt, ebben a találkozásban. De egy találkozás nem ezzel kezdődik, és én ezt 38 évig nem vettem tudomásul. A legtöbb találkozás úgy kezdődik, hogy én találkozom a Mártival, és ő jön az istenével, meg én is jövök az enyémmel, nincs Mi Atyánk. A fejemben van, meg úgy a teoretikus hitemben. De még miközben mi találkozunk, még nincs. Miért, köztünk, a tapasztalás szintjén van MI élmény? Még nincs, még csak elkezdtünk beszélgetni. Nincs még MI élmény. Akkor az istenek miért találkoznának? E-ehm! Ez azt jelenti, hogy ez a hit dimenzió, ez valami sokkal árnyaltabb dolog, mint ahogy elsőre azt gondolnánk, hogy „Jaj, én hiszek Istenben, és majd segítek neked is, hogy neked is legyen.” Ahh! Tehát egy beszélgetésben számomra egy évvel ezelőttől kezdve, négyen vagyunk. Hmm. (63:30)

Ki vagy te? Ki vagy te nekem? Ki vagyok én? Ki vagyok én neked?


S akkor az utolsó, amivel be szeretném fejezni. Hogy… ide kapcsolódik az, amit egyszer már elmondtam nektek. Hogy ezért, nem csak az a kérdés, hogy ki vagyok én, és ki vagy te. Ki a hülye, én vagy te? Nem ez a kérdés. Hanem először az a kérdés, hogy „Ki vagy te?”, és aztán hogy valami igazán történjen velem, ahhoz azt a kérdést kell föltennem, hogy „Ki vagy te nekem?” Majd hogy „Ki vagyok én?”, az se elég, „Ki vagyok én neked?” Itt is tehát nem két kérdés van, „Ki vagy te?” és „Ki vagyok én?” „Ki vagyok én neked?” és „Ki vagy te énnekem?” Jól mondtam? Jó, sz’al négy kérdés van, négy. (64:30)


Ehh! Én most itt befejezem. Egyre melegebb lett. Van-e valakinek hirdetni valója?


Lejegyezte: vinkozoli